Андрей Сахаров

Мне всегда был интересен Витгенштейн, потому что он всегда ставит вопрос: прежде чем решать, что мы думаем, давайте решим, о чем мы думаем. Он автор многих формул, которые стали для меня путеводными. Например: «Значение слова есть его употребление в языке». Очень многие слова действительно «до важного самого в привычку уходят, ветшают, как платья». Очень многие слова утратили смысл. Витгенштейн их пытается отмыть, по-самойловски: «Их протирают, как стекло, и в этом наше ремесло».

Мне из философов ХХ столетия был интересен Кожев (он же Кожевников). Интересен главным образом потому, что он первым поставил вопрос, а не была ли вся репрессивная система…

Ахмадулина никогда к власти не приближалась, это точно. В поддавки с властью… А что, собственно, какие игры она могла вести? Она дружила с диссидентами, помогала диссидентам, тому же Владимову, тому же Войновичу, тому же Высоцкому, который несомненно по статусу своему был диссидентом. Она вступалась за Сахарова, когда писала: «Если нет академиков, готовых его защитить, то вот я, академик Калифорнийской академии искусств». Она не была политическим поэтом, она не очень много ездила за границу, кроме как по приглашениям американских университетов. Она не была таким хитовым гастролером, как Вознесенский или Евтушенко. Кстати говоря, Вознесенский тоже с этой властью почти не играл, у него…

Мне всегда был интересен Витгенштейн, потому что он всегда ставит вопрос: прежде чем решать, что мы думаем, давайте решим, о чем мы думаем. Он автор многих формул, которые стали для меня путеводными. Например: «Значение слова есть его употребление в языке». Очень многие слова действительно «до важного самого в привычку уходят, ветшают, как платья». Очень многие слова утратили смысл. Витгенштейн их пытается отмыть, по-самойловски: «Их протирают, как стекло, и в этом наше ремесло».

Мне из философов ХХ столетия был интересен Кожев (он же Кожевников). Интересен главным образом потому, что он первым поставил вопрос, а не была ли вся репрессивная система…

Потому что уже не было шаражек!

Очень хорошо недавно написал кто-то из ученых, опять обвиняемых в измене родине: «Хоть бы они шаражки для нас построили!». В том-то и проблема, понимаете, что современная Россия — это Гулаг без шаражек. Правда, Гулаг не такой тотальный, как Колыма,

Не могу я больше цитировать эту фразу — я уже, как правильно заметил Никита Елисеев, всех достал этим сравнением, но правда, 90% занято рабским трудом, а 10% сидят в шаражке. Так сегодня 100% занято рабским трудом. Вам нравится эта альтернатива?

Валерий Тодоровский гениальным своим чутьем просчитал сериал «Бомба», в котором рассказывается, что Советский Союз и был такой бомбой, которую построили в…

Это конфликт, главным образом, вокруг статей Солженицына типа «Образованщина» и «Наши плюралисты» и гениальной, на мой взгляд, полемической реплике Синявского «Чтение в сердцах». Мне ужасно нравится её название, потому что «чтение в сердцах» — это одновременно попытка рентгеновским оком проницать сущность собеседника, и одновременно озлобленное, пристрастное чтение. «Солженицын эволюционирует и необязательно по направлению к небу»,— сформулировал Синявский в 1974 году. В открытом письме Солженицыну он пишет: «Не стал бы я блажить, если бы это не вводило людей во многие соблазны». Речь идет именно об этих двух твердынях 70-х годов: лагере Сахарова и лагере…

Я очень сложно отношусь к Бердяеву. Но я считаю, что было в XX веке — и тоже уже об этом говорил — три главных полемики: полемика Бердяева с Ильиным, полемика Мережковского с Розановым в 1908-м году по поводу «Свиньи-матушки» и полемика Солженицына с Сахаровым (ну, как частный случай полемика Солженицына с Синявским; потому что Синявский ну как бы более opposite, более наглядно противопоставлен Солженицыну, нежели Сахаров, с которым у них могли быть общие взгляды; с Синявским они диаметрально враждебны).

Значит, олемика Бердяева с Ильиным — это самое актуальное, что есть в русской философии XX века, при том, что, строго говоря, к философии это не имеет отношения. Философия — это, все-таки,…

Понимаете, земства как элемент самоуправления — это больная идея, любимая мысль Солженицына. Я боюсь, без самоуправления и без личной ответственности за судьбу каждого и за судьбу всех просто ничего не будет. Вопрос в том, насколько именно земство является органичной формой. Оно не прижилось. И Тургенев, и Толстой по-разному высмеяли тщету земцев. Но боюсь, что правда лежит всё-таки на этом пути.

А «жить не по лжи» — это такая тоже солженицынская программа-минимум, вполне исполнимая. Я просто не думаю, что прав здесь Солженицын. Ведь главный спор Солженицына и Сахарова развернулся не из-за западничества или славянофильства, а главная полемика 1972 года — Солженицын, «Раскаяние и…

Ещё бы! Ну как же не представляют? Интерес представляют даже завиральные идеи гения. А идеи Сахарова — они очень прагматичны. Всё-таки он как бы… Мне когда-то тесть мой в первом браке, хороший физик (он биолог, но и физику он знает замечательно), он как-то сказал: «Сахаров был очень хорошим теоретиком, но гениальным прикладником». И вот я думаю, что гениальный прикладник не может не понимать, как могла быть устроена политика. Во всяком случае, в полемике Солженицына и Сахарова о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе я всецело на стороне Сахарова. И считаю, что идеи конвергенции — это очень здоровые идеи для семидесятых годов, более здоровые, чем идеи полной отмены советского строя,…

Я много раз тоже говорил, что три главные русские полемики XX века — это спор Мережковского и Розанова о Свинье Матушке, условно говоря, 1907 года; полемика Ильина и Бердяева и противлении злу силою (1933–1935); ну и 1972 года спор Сахарова с Солженицыным. По трём параметрам тоже шёл этот спор.

Первое — естественно, Солженицын полагает необходимым после очередного поражения реформ в России… Как всегда, повторяются и «Вехи» абсолютно точно. Коллективные сборники: «Вехи», «Смена вех», «Из-под глыб». Необходимость смирения, самоограничения, опять поношение в адрес интеллигенции. Сахаров, конечно, не думает ни о смирении, ни о самоограничении, а наоборот — о необходимости…

Ну, там по трём пунктам в основном была эта полемика. Первый: Солженицын тогда стоял на позициях смирения и самоограничения, а Сахаров — всё-таки на позициях борьбы. Солженицын стоял на позициях… У Солженицына всё скромнее — неучастие. Для Сахарова есть активный гражданский процесс; для него жить не по лжи — недостаточно. Второе: Солженицын стоит на позициях неприязни, а временами ненависти к образованщине, а для Сахарова интеллигенция — это высшее состояние народа, не просто часть народа, а лучшая его часть и главный плодоносный, плодородный слой, который есть в стране. Ну и, наконец, для Сахарова существует перспектива конвергенции, а для Солженицына Запад — это абсолютно враждебное…

Если рассматривать вообще полемику Померанца с Солженицыным, то это надо рассматривать в общем контексте начала 70-х годов. Там есть действительно три интересных полемики с Солженицыным: это полемика Сахарова с ним вокруг сборника «Из-под глыб»; это полемика Синявского — статья «Чтение в сердцах»; и это полемика Померанца. Все три спора идут об авторитарных тенденциях в мировоззрении, в творчестве и в поведении Солженицына.

И вот вопрос: неизбежны ли эти авторитарные тенденции, можно ли было избежать такого авторитаризма, выстраивая образ борца? Вот это невозможно, наверное, но просто есть разные стратеги борьбы. Синявский же тоже боролся, но он боролся, как и Померанц, скорее…

Хорошие были бы перспективы у неё, но видите, в чём дело. Идея конвергенции, вообще говоря, почти реализовалась, но вот Андропов, например, гэбэшник классический, он всю эту конвергенцию брежневскую свёл на нет. Беда, проблема Советского Союза была в том, что в нём боролись тоже две башни: условно черненковская и условно горбачёвская. Это чудо, что Горбачёв пришёл к власти. (Кстати, поздравляю его с грядущим юбилеем.) А то, что он мог проиграть Гришину и всё продолжалось бы — я думаю, что это не была бы конвергенция. Я думаю, что это было бы какое-то всё-таки гниение, доходящее до взрыва. Когда не появляется реформатор, конвергенция весьма проблематична.

Сахаров был человек очень умный…

Окуджава, как совершенно правильно говорит его жена Ольга Владимировна, ходил в гости со стихотворением, как другие ходят с цветами. Он дарил, раздаривал стихи, и судя по прижизненным сборникам, посвящения менялись часто.

Он вообще без посвящений стихотворения практически не публиковал. Большинство его опубликованных произведений адресованы просто друзьям как подарок. Ну, потому что кому-то понравилось. Ну, потому что что-то ассоциировалось с этим человеком. Вот Ахмадулиной понравилась песенка — он ее посвятил.

То ли дело «Песенка о ночной Москве», которая действительно была посвящена Ахмадулиной, потому что навеяна ее стихотворением

Ах, мало мне другой…

Ну нет! Ну, так-то уж давайте всё-таки буквально это не толковать. Хотя и об этом тоже. Лучшее, что написано о Лоуренсе Аравийском, на мой взгляд, это не сценарий этого фильма, а очерк Марка Алданова. Но видите, в чем история? Ну, конечно, не победа Востока над Западом, а скорее такое киплингианское взаимное обогащение, слияние.

Видите ли, это сложная тема, но британское отношение к Востоку гораздо шире, чем колониалистское. Вот о Моэме много вопросов — ну, в связи с тем, что я «Эшендена» упоминал, его цикл, и так далее. Это не просто колонизация, это не презрение колонизатора, это не высокомерие. Это даже не конфликт технократической культуры с культурой, так сказать (чтобы не употреблять…

Это не с Толстым спор. Это на самом деле, конечно, спор с Бердяевым, с Мережковским, со значительной частью русской эмигрантской интеллигенции. Я не люблю книгу Ивана Ильина. И вообще Иван Ильин — невзирая на то, что это прекрасный мыслитель, замечательный историк немецкой философии, прекрасный знаток античности и так далее, прототип, кстати, известной картины «Мыслитель», один из героев, там он с Флоренским беседует, нестеровской картины,— при всём при этом мне не нравится Иван Ильин. Я имею право на это мнение. Он очень нравился крупным русским силовикам периода пятого-десятого годов, пока его не сменил Фёдор Достоевский, на которого идёт сейчас такая мода, которого так сейчас принято…

Хороший вопрос, но тут, понимаете, какая штука тоже? Диссидентское движение вызывает к себе очень разные отношения. И чаще всего это отношение негативное и ироническое. Давайте вспомним, скажем, роман Владимира Кормера «Наследство». Кормер был талантливый писатель, но «Наследство» — это роман о сектантской природе диссидентского движения, о культах личности, которые там возникают, о диком самомнении, о невежестве диссидентов. Диссиденты сами отличались довольно большой самоиронией. Вспомните кимовские песенки типа «Блатной диссидентской»:

Покамест мы статую выбирали,
Где лозунги сподручней раскидать,
Они у нас на хате побывали,
Три доллара засунув под…

Это ни для кого не секрет, я не собираюсь никакие Америки открывать и никого, так сказать, дискредитировать. Бывают, безусловно, поколения, которые консолидированы, поколения, в которых есть солидарность внутренняя, связь, есть глубокое переживание, которое всех объединило. Это поколение шестидесятников, например — то, что Новелла Матвеева так точно назвала «ранней дружней весной талантов». Да, безусловно. А есть поколения, которые выросли в безвременье, у которых нет связей, и связей быть не должно, где каждый выживает в одиночку. Мы можем говорить о шестидесятниках, но мы не можем говорить о семидесятниках, как о целостном явлении, потому что они расколоты. Это та ситуация, о которой…

Конечно, были. И у России в 1917 году они были. Жизнь вообще поливариантная, просто случается обычно самоё лёгкое. Вода находит самый короткий путь. А здесь, наверное, идеи сахаровской конвергенции, идеи модернизации, идеи Бурлацкого и Бовина (помощников и консультантов Андропова) могли привести к разным вариантам. Конечно, это не значит, что Советский Союз был однозначно хороший. Я просто говорю: то, что наступило после Советского Союза — это энтропия, распад, разрушение. Ничего хорошего в этом нет.

Естественно, что и «Кино про Алексеева»… Ну, «Кино про Алексеева» — картина несколько более плоская, хотя талантливая. «Территория» — удача настоящая. И удачей был роман Олега…