Как ни странно, Лимонов. «Дисциплинарный санаторий», «Укрощение тигра в Париже», «Убийство часового», наверное. Дело в том, что образ эпохи возникает у человека, который не боится задаваться последними вопросами. Лимонов не боится, и в этом его такое своеобразное величие. Он действительно создал пусть и очень субъективный, но все же портрет эпохи. Не такой лубочный, не такой раешный, как у Проханова. Интересный образ эпохи в романе Сорокина «Сердца четырех», хотя там, мне кажется, все-таки некоторый перебор по части изобразительных средств. Они настолько эпатирующие, что мешают видеть изящную сюжетную конструкцию.

Знаете, я с Эрнстом более-менее одного поколения, хотя мы диаметрально противоположны по биографиям и по вкусам, но для всего нашего поколения Лимонов был клинически важен, принципиально важен. Почему? Потому что он научился писать по-новому; потому что, как сказал Владимир Новиков, «наедине с книгой Лимонова мы можем признаться в том, в чем наедине с собой признаемся не всегда». Очень важная формулировка: книги Лимонова были шоком для поколения, кстати говоря, для Трифонова тоже (он очень высоко оценил роман «Это я — Эдичка»), но книги Лимонова очень много значили для нас, потому что это был новый способ письма, отчасти журналистский такой репортаж из собственной кухни, спальни и даже из…

Да не было никакого единения. Их всех интересовало иррациональное — кого-то как источник творческой энергии (Летова, например), кого-то как источник философии новой, хтонической (Дугина, например). Эткинд абсолютно правильно пишет, что программа Дугина — правое правительство при левой экономике — абсолютно утопична. Мало того она фашизоидная, но она просто утопична. Не говоря уже о том, что Лимонов никогда этой всей эзотерикой и хтонью не интересовался всерьез. Мамлеев интересовался, он этим жил, хотя он тоже дистанцировался, в отличие от Головина с его экспериментами. Мамлеев был прежде всего писатель, как и Кроули, кстати.

Лимонов вообще был литератор par excellence. Он в это…

А вот, Андрей, из того же самого он его и выбирает — из любопытства. Ему интересно, ему хочется посмотреть, ему кое-какие эксперименты хочется поставить на себе. И Савинков, и Савенко — это две симметричные фигуры (с той только разницей, что Ропшин кажется мне не таким сильным писателем, как Лимонов). Это говоря об их литературных личностях, о псевдонимах. Лимонов, конечно, талантливее. Да и стихи какие прекрасные. Но они даже бородками похожи. Это такое интересное испытание возможностей человека. Конечно, многие шли в террор — и не только для того, чтобы заниматься террором, а для того, чтобы понять. Помните, как говорит Лидия Варавка в «Жизни Клима Самгина»: «Я хочу испытать, испытать!» Вот это…

Их эволюция абсолютно закономерна. Другое дело, что эта эволюция не закончилась. Мне кажется, что и Прилепин, и Лимонов от лояльности уйдут. Станут ли мне их взгляды нравиться больше? Вряд ли. Потому что если они и критикуют сегодня Путина, то это критика справа, а не слева, условно говоря. Вы знаете, как на известном плакате: «Мы критикуем Путина не потому, что он слишком Путин, а потому, что он недостаточно Путин». Ну, есть такая фраза.

На самом деле в основе этих взглядов (допускаю, что бескорыстных, и почти уверен, что бескорыстных) всегда лежала всё-таки некоторая апология дикости, некоторое недоверие к гуманизму, некоторая апология дворовых ценностей по сравнению с ценностями…

Лимонова надо читать обязательно, что бы он ни писал. Тут говорят, что его книги написаны он безденежья. Неважно. Как раз иногда от безденежья пишешь более искренне. Мне Александр Александров как-то сказал: «То, что сделано по заказу, точнее отражает вашу суть, потому что там вы проговариваетесь против воли, а эти проговорки и есть самые точные». Я, наверное, советовал бы читать всё, что пишет Лимонов.

Другое дело, что я совершенно не готов Лимонова сейчас оценивать, анализировать и читать о нём лекции, потому что Лимонов ничего, кроме гадостей, обо мне уже не скажет. А зачем же мне платить ему другой монетой? Он ожидает от меня, видимо, злости какой-то, а мне хотелось бы обмануть его…

Я рассматриваю книги Лимонова не как пособие по политологии. Мне нравится стиль. А что он там пишет, мне совершенно не интересно. Если ещё начать вдумываться в сложные эволюции его религиозного чувства, его идей… Ну, какой-то ад просто там делается. Этот ад мне совершенно не интересен. Мне интересно то, как он пишет: интересно строение его фраз, динамика, его безусловная подвижность, его переменчивость, его самолюбование и при этом горькая самоирония — вот это мне интересно. А что он там пишет про политиков и либералов — господи помилуй. Ещё только мне не хватало… Вы ещё спросите, как я отношусь к доносу депутата Дмитрия Захарова — не к доносу, а к заявлению, чтобы уж быть совсем корректным,— на…

Нет, что вы? Почему застрелился? Он последовательный человек и проводит над собой последовательную операцию по расчеловечиванию. Результат этой операции ему мог не понравиться, но он и не должен нравиться. Скажите, а кто из нас, заглянув на себя через 40 лет, не застрелился бы? По-моему, очень мало таких людей. Ну, есть, конечно, люди, которые уж так собой довольны, что они, в любом виде взглянув на себя, приходят в восторг, но таких людей я встречал очень мало.

Конечно, «Дневник неудачника» лучше. Это настоящая поэма, собрание лирических блистательных отрывков. Хотя и «Это я — Эдичка» — тоже прекрасный роман.

Вообще, Лимонов — прекрасный писатель. Даже его нынешние чудовищные колонки очень хорошо написаны — ярко, убедительно. Никто от меня не дождётся плохих слов о Лимонове. Я своих литературных мнений не меняю. А что он часто безобразно себя ведёт — так это часть его литературной стратегии. Знаете, он, как ракета, которой для того, чтобы взлететь, надо отбросить ступени. Вот он был близок с Дугиным — отбросил его. Был близок с Летовым — отбросил. С Жириновским — отбросил. Женщин всех отбрасывает, друзей. Естественно, что на этом пути он…

Да конечно есть. Беллетрист, прозаик хороший, террорист, создатель партии, всегда стремился к политической деятельности, даже фамилии совпадают, оба писали под псевдонимом: Ропшин — Савинков; Савенко — Лимонов. Лимонов — это наш Савинков, но более высокого литературного качества, на мой взгляд, и менее высокого политического.

Конфликт между выдержанной такой почти солдатской жестокостью и отчаянием, и абсолютно нежной, такой трогательной, сентиментальной его душой. Необходимость становиться солдатом, а не оставаться подростком Савенко. Ну, наиболее наглядный, кстати, в «Подростке Савенко» и в «Молодом негодяе». Он человек по природе добрый, хотя нарциссический, очень эгоистический, такой инструмент письма. Но то, что этот добрый, насмешливый, ироничный по природе человек становится таким железным, и никогда не до конца, но идет по этому самурайскому пути — это и есть главный конфликт и поэзии, и «Дневника неудачника», который тоже поэзия.

Это не концепция, это довольно распространенный взгляд, еще Иваном Буниным выраженный: женщиной называется существо, живущее рядом с человеком. Это, конечно, довольно мачистский взгляд, но если говорить серьезно, то вот эта теория, что женщины с Марса, а мужчины с Венеры, что это два разных биологических вида, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и с места они не сойдут, или, как было в замечательном стихотворении Орлуши (естественно, перефразируя): «Он есть он, она есть она, и с места они не сойдут, но если надо будет, всегда друг друга найдут». Вы там легко подставите рифму. Кстати, гениальное лирическое стихотворение.

Мне кажется, действительно это два разных типа людей.…

Я не настолько специалист в жизни и судьбе Егора Летова, чтобы про него рассказывать. Я думаю, что Егор Летов во многих отношениях — это пример того же самого человека, который и был изначально довольно примитивным нонконформистом, но потом под действием… Каких много было тогда в свердловском роке и вообще в Сибири, на Урале, это такой тип провинциального нонконформиста, провинциального гения. И с Ильей Кормильцевым, например, это случилось гораздо нагляднее, потому что Кормильцев никогда не был простым, он всегда был сложным, он изначально интеллектуал, переводчик с итальянского, знаток европейских текстов, экспериментатор с сознанием и так далее. Летов был, мне кажется, попроще, но и с ним…

Это хорошо сказано, и действительно Лимонов, когда мы еще общались, говорил, что Егор был очень черный, он был заряжен очень негативной энергией. Там проблемы были сильные не только с любовью, но и вообще с терпением. Но Борис Борисович тоже ведь человек непростой. Вышел наш разговор с Макаревичем в «ЖЗЛ», в «Жалкой замене литературы», и там мы довольно любопытно поговорили о том, что такое русский рок. Он цитирует там Гребенщикова, который в двадцать лет говорил: «А тебе никогда не хочется все это взорвать?» На что Макар по своей молодости говорил: «Нет, мне хотелось бы все это понять». «А мне взорвать»,— говорил Борис Борисович. Он тоже разный, и видеть в нем один свет — довольно…

Положительно очень оцениваю. Егор Летов был сложный человек. Но мне, понимаете, сложно о нём говорить объективно. Он был одним из первых, кто признался в хорошем отношении к роману «ЖД», а для меня это очень важный критерий. Но я люблю Летова, люблю многие его музыкальные сочинения. Вот альбом «Сто лет одиночества» мне представляется просто эталонным. «Звездопад» мне очень нравится, где он перепел советские песни. Он был честный человек, жизнью заплативший за свои взгляды, рано ушедший. Другое дело, что я согласен с Лимоновым, который сказал, что это был человек очень тёмный — не в смысле невежества, а в смысле тёмной его энергетики. Ну, вот тот же Вознесенский говорил: «Бывают светлые,…

Это был очень талантливый писатель. Взгляды его — это, конечно, перегиб палки. Но палку слишком долго перегибали в другую сторону — в сторону культа комфорта и пацифизма. Поэтому да, он так захотел радикализировать свою жизнь. Вовлек в это несколько десятков других людей. Появилась так называемая «Игрушечная армия капитана Мисимы».

Понимаете, но даже такой последовательно либеральный человек, как Борис Акунин (Григорий Чхартишвили), переводил его, любил его, написал о нем довольно восторженное предисловие к публикации «Патриотизма», им же переведенного.

Он был большой поэт. И прозаик замечательный. Именно поэт, потому что его публицистика — это, конечно, такая поэзия!…

Да не было никакой эволюции. Юнна Мориц всегда была такая. Как говорил Бернард Шоу: «Уайльд вышел из тюрьмы ровно таким же, каким вошел туда». Я не думаю, что человек вообще меняется. Это такая форма нонконформизма. Юнна Мориц всегда довольно скептически (и бог ей судья; может быть, она в этом права) относилась к любым общностям, была наособицу в 60-е, ни с кем из шестидесятников близко не дружила, сказав о себе: «Я с гениями водку не пила».

Может быть, потому что она считала себя лучше и умнее этой публики. Кстати, в дневниках вдовы Сидура подчеркнуто, что умнее Юнны Мориц, наверное, нет в генерации поколения. Наверное, нет такого человека: конечно, она очень умна. И, конечно, она очень…

Я солидарен со многими людьми, которые высказывались об этой акции и которые находят в ней высокий художественный смысл. Я считаю, что Пётр Павленский — это фигура того же класса, что и Максим Громов, один из моих любимых нацболов, наиболее мною чтимых, который когда-то просто зашил себе тоже рот. Это, знаете ли, не так просто, это требует определённого мужества.

Мне кажется, что очень дурно, как делает сейчас Лимонов — писать: «Вы думаете, что вы готовы к тюрьме? Да вы не готовы к тюрьме! И нельзя быть готовым к тюрьме! С вами в тюрьме такое могут сделать, что вы смерть предпочтёте тюрьме». Все эти разговоры об ужасах тюрьмы… Многие нацболы ведь шли на это. И такой полный поворот кругом мне кажется…

Нет. Слишком было бы легко. Понимаете, конечно, это черта серьёзного характера, и независимости, и, пожалуй, даже некоторой одиозности, рискну сказать,— всегда противостоять общему мнению. Когда Лимонов в 90-е годы объявлял себя фашистом, это вызывало у меня скорее уважение, потому что это действительно он своих молодых учил нонконформизму, тренировал. Но всегда, вечно любой ценой быть поперёк здравого смысла — это не всегда хорошо.

Иной вопрос, что стихотворение Цветаевой «Германии» действительно имеет абсолютно прямую задачу — сбить накал германофобской в это время истерики. И тут она печатает абсолютно германофильское стихотворение. Это очень принципиальный жест. Вы…

Самая сильное, на мой взгляд, «Луговая арфа» («The Grass Harp»), и несколько рассказов. Но это неправильный ответ, потому что самая сильная его вещь, конечно, «Самодельные гробики», если брать эффект внешний, а самая знаменитая — «In Cold Blood» («Хладнокровное убийство»). Но вообще у Капоте нет плохих вещей — вот удивительный парадокс. Я считаю лучшим, что он написал, рассказ «Дети в день рождения», но это моя сентиментальность такая.

Чем он хорош? Как сказал правильно Лимонов, «чистый мускул и ни капли жира», действительно очень экономная и внятная проза. Исключение составляет не самый, по-моему, удачный роман «Другие голоса, другие комнаты». Но, правда, автору было 24 года, и он…

Павел, видите ли, невротизация хороша не любой ценой. В невротизацию в отрыве от противоположного пола я не верю. Мне кажется, та невротизация, о которой я говорю,— это всё-таки прежде всего элемент тщеславия или страха смерти. Но в аскезу как в стимул я не верю. Это вечная дискуссия, в своё время она была между Джемалем и Лимоновым. Джемаль утверждал, что лимоновская утопия в «Другой России» не верна и не универсальна, потому что там идея сексуального комфорта, а сексуальный комфорт никогда не приводит к интеллектуальному взрыву. Я думаю наоборот. Я думаю, что аскеза, как это описано в «Имени розы», способна привести к очень болезненным извращениям, а сексуальный комфорт — к творческому…

Собственно, на безупречной своей оригинальности, часто им отслеживаемой и подчёркиваемой самим, Эдуард Лимонов и поднялся, поэтому очень трудно найти такой аналог. Сейчас я подумаю, подождите. Я не считаю, что «Это я — Эдичка» истерическая книга. Я считаю, что это книга исповедальная. В этом смысле, кстати, мне больше нравится «Дневник неудачника». Это просто ещё более стихи, она поэтичнее, в каких-то вещах откровеннее и тоньше. Пожалуй, из вещей близких эмоционально и интонационно я привёл бы «Отчаяние» Владимира Набокова, наверное. Вот это замечательная книга тоже, и тоже очень истерическая.

Я не люблю Луи-Фердинанда Селина. И его путь к фашизму мне представляется естественным, потому что мизантропия, неверие в человечество, постоянное брюзжание всегда кончаются если не фашизмом, то, по крайней мере, состраданием к нему. Я не думаю, что «Путешествие на край ночи» как-то уж очень хорошо написано. Эдуард Лимонов, я помню, мне говорил о том, что эта книга повлияла на несколько поколений. Наверное, повлияла. Но мне кажется, что Борис Виан гораздо лучше: он и добрее, и остроумнее, и изобретательнее. Его произведения «Сердцедер» и сборники «Пена дней» и «Мурашки» наполнены большим смыслом.

Да как же он этого не понимал, когда он на это нарывался? Когда он к этому шел? Его смерть, как говорит Дмитрий Захаров, больше всего похожа на самоубийство. Вот именно подготовка к самоуничтожению — это сюжет всего его последнего пятилетия. И мне кажется, что как раз Михаил Лермонтов весь последний год писал стихи исключительно на собственную смерть. Видите, какая вещь? После смерти Владимира Маяковского почти никто не написал хороших стихов, потому что невозможно написать стихов лучше Владимира Маяковского, который последние двадцать лет своей жизни только об этом и писал. Как и на смерть Эдуарда Лимонова очень трудно, невозможно написать что-то хорошее: Эдуард Лимонов хоронил себя, начиная с…

Ну, можно сказать, что подобным был пример Льва Толстого, который действительно начал писать русскую прозу как бы с нуля. Правда, он, конечно, много учился у Запада. Но это действительно человек, который (он так сказал о Михаиле Лермонтове, но это можно сказать и о нём) «пришёл как власть имущий». Он своего новаторства действительно не осознавал. В какой степени он был знаком с предшествующей культурой, судить трудно. Михаил Шолохов, я думаю, был знаком достаточно — он всё-таки был начитанный юноша, хотя и чувствуется в нём эта начитанность. Хотя тоже можно сказать, что он пришёл и начал писать свою эпопею как бы с нуля.

В принципе, мне трудно назвать человека, который изобрёл новые правила,…

Знаете, странное дело, но мне его детские стихи, которые я ещё с детства знал, нравились больше взрослых. Хотя я прекрасно знал, что в его взрослых стихах сердце находит выход, а детские — это поденщина. Но мне кажется, что у него всякие «Погода была ужасная, принцесса была прекрасная…» — это очаровательно. А сонеты его, вообще его авангардные стихи мне представлялись (как и ЭдуардумЛимонову, кстати) как-то застывшими в своем времени. Хотя в целом, конечно, Генрих Сапгир был одним из самых талантливых поэтов этого поколения.

Знаете, мне кажется, что взрослые стихи Остера Григория интереснее детских. Скажем, «Песня о трубаче», и так далее: «Он говорил: Ну, как игра? И улыбался он». Когда я…