Некоторые вещи обожаю. У нас со Слепаковой был вечный спор. Она говорила, что стихотворение Кушнера «И в белом платье тень приходит в воздухоплавательный парк» лучше, чем песня Городницкого. А мне песня Городницкого нравилась больше. Хотя и это стихотворение Кушнера я тоже считаю абсолютным шедевром.

То есть понимаете как? По уровню я не люблю сравнивать поэтов. Тем более они друзья. Тем более из этого поколения очень немногие продолжают работать на таком уровне. Конечно, Кушнер по среднему фону стихов, просто по масштабу поэтической личности и больше, и сложнее, и интереснее Городницкого. Но у Городницкого есть несколько взлетов, которые делают его поэтом первого ряда. Это не только…

Понимаете, вот очень точно об этом Кушнер сказал:

Отдельно взятая страна едва жива.
Жене и матери в одной квартире плохо.
Блок умер. Выжили ужасные слова:
Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.

Совершенно гениальное стихотворение. Тут в чем проблема? Действительно, раздвоение образа Родины на образ жены и матери у Блока очень заметно, именно поэтому конфликт жены и матери в его жизни был самым мучительным. И это же самый мучительный конфликт в истории России: с одной стороны, Родина-мать, которая всегда зовет (и очень часто зовет на смерть), с другой — Родина-жена, которая бесконечно жалеет, которую жалко, которую желаешь иногда эротически,…

Не знаю, раньше я бы назвал нескольких людей, потом эволюция этих людей пошла в таком направлении, что не могу я их вообще называть. В духе Кушнера работает довольно много петербуржцев. Считалось, что Пурин, Кононов, Машевский — такая триада любимых учеников, но, к счастью, это исчезло: Пурин пошел совершенно своей дорогой, Кононов перешел на прозу в основном, да и Машевский эволюционировал в сторону, от Кушнера очень далекую. Машевского я, пожалуй, больше всего люблю из этой тройки, хотя они все очень интересные. Кто сегодня пишет в духе Кушнера, я не знаю. Точно не я, притом, что моя любовь к Кушнеру очень искренна. Можно попробовать Глеба Семенова почитать. Он не зря ему посвятил «То ли флейта…

«Два голоса» Кушнера — это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем — не скажу «атеистическом», но непросвещенном,— что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил»,— имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы — это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина…

Я много говорил о Кушнере. Мне дорог его поэтический мир и не только. Я не очень понимаю, что такое поэтический мир. Ну, скажем так: мне симпатичны пейзажи его стихов, его мысли, его настроения. Мне вообще представляется (как я уже об этом говорил много раз и не боюсь повториться), что 70-е годы в России дали трёх крупных поэтов: Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Продолжали работать очень ярко шестидесятники. Ярче других, на мой взгляд,— Окуджава и Вознесенский. Для Евтушенко 70-е годы были во многом потеряны. Он обрёл себя, мне кажется, позже, как-то старость придала ему силы трагизма. А вот лучший сборник Вознесенского — это «Соблазн». Лучший сборник Окуджавы — это «Март великодушный». Но главные…

Кушнер — безусловный ритор, очень высокого класса. Когда я был в Питере у него в гостях и лишний раз поразился и высочайшему классу его новых стихов, и высочайшему его человеческому качеству. Ни с кем мне так интересно не бывает разговаривать за последнее время — кроме самых близких людей,— как с ним. И конечно, ближе всего ему Тютчев по темпераменту. Это не моя мысль, это мысль Никиты Елисеева, но я с ней совершенно солидарен. Кушнер — это Тютчев, проживший чуть подольше: и та же трагическая любовь, как поединок роковой, и то же ощущение трагедийности мира при общем культе благополучия, при вере в то, что человек должен быть счастлив, даже обязан быть счастлив, и все равно жизнь — это трагедия, «обычный…

Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Чухонцев последнее время мне наиболее близок. Неизменно мое творческое и человеческое уважение к Кушнеру. Меня не очень привлекает Юрий Кузнецов, хотя я считаю его большим поэтом.

Вот Олег Чухонцев – пожалуй, мой любимец. Это человек абсолютно идеальных творческих стратегий, очень славный. Во всяком случае, большей глубины, чем в стихах Чухонцева «Зычный гудок, ветер в лицо, грохот», или «Повествование о Курбском», или «Чаадаев на Басманной», или весь сборник «Слуховое окно», или весь сборник «Ветром и пеплом», или сборник «Из трех тетрадей», – я думаю, большей глубины в поэзии 70-х не было. Это просто настоящая, бесспорная русская…

У меня было с ним на эту тему несколько разговоров, и история, с его точки зрения, не является наукой, потому что нет объективных свидетельств и нет прогностической функции. История — это равнодействующая миллионов вольт, по Артуру Шопенгауэру и Льву Толстому, так это и равнодействующая миллионов несходных свидетельств. Мы не знаем о прошлом ничего. Такой релятивизм мне симпатичен, это такая стоическая, героическая позиция. Конечно, Александр Кушнер вообще подходит к истории как стоик. Времена не выбирают.

Романтические отношения…. Я не очень понимаю, что это такое. Мне кажется, что романтические отношения или платонические отношения, или так называемый «цветочно-конфетный период», с одной стороны, это самое интересное, что есть в любви, это такая «нежная пора», а с другой мне кажется, что чем быстрее романтические и платонические отношения перейдут в следующую фазу, тем быстрее вы узнаете друг друга и уже будете общаться исходя из этого. Я никогда не разделял любовь физическую и платоническую, о физической стороне любви лучше всего сказал Кушнер: «А продолженьем разговора. На новом, лучшем языке!» Вот, собственно, так мне кажется.

Да потому и оттеснен, что слишком многие его, так сказать, слишком многих он напрягает, слишком для многих он живой урок. На фоне многих русских писателей чувствуешь себя как-то спокойнее. Они больше грешили, были конформистами, они позволяли себе слишком со многим мириться. Потом некоторые говорили: «Ну что вы лезете ко мне с вашей политикой? Я же прежде всего художник!». Ну давай посмотрим какой ты художник, пока ты как-то ничего такого художественного не навалял, чтобы так далеко от политики-то стоять. Это — всё сошлюсь на того же Кушнера: «Тютчев, умирая, спросил какие последние политические известия, Ахматова называла себя Хрущевкой, а эти — выше политики, да? Интересно!»

Я из Пруста читал, из уважения к Кучборской, которая у нас преподавала «По направлению к Свану», и из личного интереса — «Пленницу» и «Беглянку», потому что в силу разных обстоятельств в 92-м, году меня проблема ревности сильно волновала. Но при всем при этом я не знаток Пруста, и скажу вам больше — я его не любитель. Мне кажется, что из всех репутаций XX века репутация Пруста самая дутая. Вот считается, что XX век стоит на Прусте, Кафке и, может быть, Джойсе. Я считаю, что он стоит на Томасе Манне в гораздо большей степени. Ну, Кафку я люблю, Джойсом восхищаюсь и тоже люблю, пожалуй. Пруст, по-моему, совершенно нечитабельный писатель. Но это давняя тема моих споров с Кушнером, который всегда доказывает,…

Мне нравится эта книга. Нравится своим циничным, очень маяковским юмором, нравится постановкой вопросов. Не нравится откровенными передержками и непониманием простых вещей.

Чего не отнять у поэтов, находившихся под прямым и сильным влиянием Маяковского, – это актуальность (что, кстати, Карабчиевский ставит ему в вину). Это поверхностная актуальность, несколько завязанная на эпоху. Чего не отнять у поэтов-маяковцев (а Яшвили называли грузинским Маяковским),  так это активной, горячей заинтересованности в живой жизни.

Я никогда не считал ошибкой, никогда не считал пороком внимание поэта к текущему моменту. И сам я никогда не избегал этого внимания. Мне кажется,…

Мне очень понравился этот роман: я считаю, что «Спрингфилд» – это замечательный роман. Просто как всегда, его не за то хвалят, и он не потому интересен. Не потому, что это квир-проза. Я, как вы понимаете, к квир-проблематике совершенно равнодушен. Она меня не раздражает, не отталкивает, не увлекает. Есть и есть. 

Точно так же, как я выступал в очень хорошем американском универе и спросил студентов, что они читают. Спросил, чтобы как-то стратегию лекции выстроить к их интересам. Одна девочка говорит: «Я очень люблю читать про домашние роды». Я говорю: «Но ведь домашние роды не могут быть универсальной темой». Другая говорит: «Я не люблю про любовь, я люблю фэнтези, прежде всего Терри…

Во-первых, всё-таки из них вышли выдающиеся люди. Конечно, Леонид Губанов и Басилова Алёна — это интересное явление, и они много значили, многое изменили. Смогизм, СМОГ — «Самое Молодое Общество Гениев», как они себя называли,— это то, что существовало во второй половине 60-х в Москве. Началось ещё в первой, но процвело по-настоящему, когда уже действительно цензура давила. Губанов, вождь этого направления, умерший от водки в 36 лет, очень мало сумевший напечатать при жизни — по-моему, всего один кусок из поэмы «Полина! Полынья моя!». В юности там у него что-то вышло — и всё. Почему это не состоялось?

Дело в том, что важен не вектор, а масштаб. И, видимо, давление во второй половине 60-х годов…

Алексей Цветков, его творчество совершенно чётко делится на два периода. Первый — примерно до середины 80-х, когда он ещё писал стихи и, как правило, со знаками препинания. Потом — когда он порядка 15 лет работал над романом «Просто голос», который имеет подзаголовок «Поэма из древнеримской жизни», фрагментарное такое произведение, немного в духе Саши Соколова, как мне кажется. Вообще, по-моему, это была такая титаническая попытка развить одно из пушкинских начал (вот этот знаменитый отрывок «Цезарь путешествовал»), попытка в этом духе написать кусок из римской истории. Ну, Пушкин много нам посеял семян, из которых часть ещё до сих пор, кстати, не взошла и не проросла, как вот в частности…

Очень простой ответ. Помните, в английской семье мальчик не говорил до восьми лет и вдруг неожиданно сказал: «Кофе холодный». Ему говорят: «А почему ты раньше молчал?» Он говорит: «Раньше в доме всё было в порядке». Так и здесь.

Понимаете, хорошие стихи не вызывают желания их комментировать. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать, и даже анализировать их не надо. Когда-то Кушнер сказал Жолковскому: «Ты так хорошо пишешь прозу! Зачем ты разбираешь стихи?» Действительно, поэту всегда обидно, когда его чудеса, как в блестящих «Разборах» «Поэтика за чайным столом и другие разборы» Жолковского, выносятся неожиданно на всеобщее обозрение. Мы прячем эту механику, и вдруг нам Тынянов…

Видите ли, вот как раз такая точка зрения сейчас довольно популярна. В частности, Константин Райкин, собирается делать новую версию «Сирано», и именно с учётом того, что Роксана играет с обоими. Там имеется такая идея, что для Сирано просто оптимальна занятая им позиция в каком-то смысле. Вот об этом и следует, наверное, поговорить поподробнее. Хотя это можно было бы назвать «синдромом Сирано», но от Сирано как такового здесь, наверное, надо абстрагироваться.

В чём проблема? Поэт вообще выбирает себе ту лирическую позицию, того лирического героя, в которой ему комфортно. Я знал нескольких людей, в том числе очень талантливых поэтов, действительно талантливых, для которых была…

Что касается книги Мережковского «Толстой и Достоевский». Она действительно построена на довольно простой дихотомии. Мне кажется, что эта книга очень многословная, прежде всего. Невзирая на замечательные прозрения Мережковского, знаете, 500 страниц писать о том, что Толстой — это «тайновидение плоти», а Достоевский — это «воплощение духа»… Мне кажется, что мысль не стоит размазывания на такое количество страниц. Хотя лучшее, что сделал там Мережковский,— это очень тонкий анализ приёмов, с помощью которых написана «Анна Каренина». Тончайший!

Понимаете, вот было два великих открытия, две великих работы об этом романе. Лекции Набокова, где Набоков доказался о рассинхронивании…

Самым недооценённым — Чухонцев, несмотря на то что у него есть премия «Поэт». Я назвал бы Слепакову, но её нельзя назвать незаслуженно забытой. Она посмертно как раз удостоилась очень громкого признания, и её стали печатать со страшной силой. Как правильно сказал Кушнер, «при жизни полюбить Слепакову мешала она сама». Да, это так и есть. Хотя она была человеком огромного обаяния и очарования.

Из прозаиков мне проще назвать, потому что поэтов всё-таки кто-то знает. Мне кажется, что Леонид Липьяйнен, например,— совершенно забытый прозаик, а между тем вот из кого мог бы получиться «русский Пруст». Замечательный был писатель, очень серьёзно писавший о собственном детстве и рано умерший.…

Когда Иван Бунин искренне сказал Нине Берберовой, что он не понимает, как можно любить Марселя Пруста, а Нина Берберова в свою очередь не поняла, как можно его не любить, и сказала, что «он писатель вашего класса» — я в этом диалоге, конечно, на стороне Ивана Бунина, потому что Нина Берберова всегда стремилась поспевать за прогрессом, ей это казалось хорошо. А не всегда хорошо поспевать за прогрессом. Я не очень люблю Марселя Пруста. Правда, кто я такой, чтобы его любить или не любить? Это ужасно скучно, вяло, многословно. То, что мне кажется тонкостью, невероятной подробностью какой-то — по-моему, это паутина из слов какая-то. Это проза абсолютно мне чуждая, я никогда не мог её читать — даже в…

Понимаете, я никогда не видел прямой связи между количеством прочитанных книг и умом. Ну, это классическая фраза председателя Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Есть, конечно, способность сомневаться в себе, которая возрастает от количества прочитанного. Я здесь ни на чьей стороне — ни на стороне тех, кто читал Кьеркегора, ни на стороне тех, кому он в принципе не нужен.

Тут я, наверное, грустную тоже вещь скажу. Помню, я брал интервью у Питера Устинова, когда он приезжал в Москву ставить «Любовь к трём апельсинам» в Большом. И вот я его спросил: «Вас называют лучшим Пуаро мира. Как вы относитесь к этому персонажу?» Он сказал: «Знаете, без восторга. Пуаро решал массу интеллектуальных…

Когда-то Кушнер об этом написал довольно точно:

Какое чудо, если есть
Тот, кто затеплил в нашу честь
Ночное множество созвездий!
А если всё само собой
Устроилось, тогда, друг мой,
Ещё чудесней!

Мне ближе восприятие эксцесса, отвечаю честно. Мне кажется, что восприятие обыденности как чуда — здесь очень велик момент самоубеждения, самогипноза. Чудо тем и чудо, что оно выбивается из обыденности и отличается от законов природы. Здесь мне близка пастернаковская точка зрения:

Найдись в это время минута свободы
У листьев, ветвей, и корней, и ствола,
Успели б вмешаться законы природы.
Но чудо есть чудо, и чудо есть Бог.
Когда мы в…

Я почти наизусть знаю «Девушку у обрыва», потому что на даче лежал том «Нефантасты в фантастике», и я читал там и Тендрякова, и Иванова, и, конечно, лучшую там напечатанную повесть — «Девушку у обрыва». По-моему, она, во-первых, очень смешная, а во-вторых — очень глубокая.

Шефнер был первоклассным писателем. Понимаете, он всегда был как-то в тени, его не очень было видно. Но вот Ахматова, которая понимала, по первой его книге «Ясный берег» сказала, что это большой писатель. Шефнер — крупное явление в литературе. Я мог бы вам почитать. Я уже читал, кстати, в какой-то программе наизусть его стихи. Я знаю страшное количество стихов Шефнера — стихов штук тридцать, наверное, точно. И уж, конечно,…

Это довольно распространённая в русской литературе (и в английской тоже, вспомните «Сон» Байрона) традиция изложения кошмарного сна. Это, конечно, предупреждение эсхатологическое. Но дело в том, что Баратынскому вообще очень был присущ эсхатологизм, мрачное мировоззрение (вспомните, «Последнего поэта»). Он вообще поэт уверенный, и уверенный не без основания, что на нём заканчивается традиция. Я думаю, что она даже на Батюшкове закончилась. Он — последний сын гармонии. Дальше начинается дисгармония, дальше начинается распад такой.

Кстати, Тютчев — это уже поэт катастрофы, поэт распада. При том, что его личная жизнь и карьера, и его политические взгляды, они все наводят на мысль…

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты…

Алексей Толстой, конечно, и не только «Упырь» или «Семья вурдалака», или «Встреча через триста лет», писанная по-французски. Скорее мне приходит на ум баллада «Волки» — одно из самых страшных произведений в русской литературе. Или, например, если уж на то пошло, «Песни западных славян», «Видение». Ну, как вам сказать? Привидения — это такие… Ну, очень мало этого в русской литературе. Поэтому, когда мы с Юлией Ульяновой составляли сборник «Страшные стихи», мы довольно много отфильтровали. Но самое страшное стихотворение, которое я мог бы назвать (и оно тоже имеет отношение к привидениям),— это, конечно, блоковские «Шаги командора», абсолютно загадочное произведение. Ну, «Телефон» Осип…

Это совершенно непредсказуемо. Иногда они приходят абсолютно готовыми. Просто готовыми. Иногда они снятся — довольно часто. А иногда они довольно долго формируются. То есть я примерно понимаю, про что написать, а дальше думаю, каким размером это сделать. Как только найден размер, дальше всё приходит очень легко.

Мысль о том, что стихи обычно диктуются — довольно глупая мысль. Иногда диктуется, иногда, как говорит Игорь Губерман, стихотворение выдувается как мыльный пузырь или выделяется как желчь из печени, с такой же легкостью. Иногда, по сравнению Александра Кушнера, появляется как пыль на столе. Вот появилась мысль. Долго не было стихов, и вдруг, как пыль на столе, возникла, и надо…