Лидия Гинзбург

Можно, почему нет? Об этом замечательно сказал Денис Драгунский, говоря о том, что у него было то, что является просто прерогативой сумасшедших. Огромное количество ритуалов, страхов, которые сопровождали его жизнь. И он нашел силы рассказать об этом только уже в зрелые годы. Это и страх за отца, который выражался во множестве компульсий. Да, это прерогатива людей, тонко чувствующих мир. Это особенность людей, у которых с миром более тонкая связь. Я так думаю. Или, может быть, это вариант сюжетостроения: человек защищается от сути мира, придумывая себе ритуалы. Значит, он видит эту суть, по крайней мере, чувствует ее интуитивно.

Вообще, компульсии – это такие конвульсии духа всегда. Я…

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Я довольно рано открыл для себя ее книги, был с ней знаком, бывал у нее дома. Она, надо сказать, довольно доброжелательно ко мне относилась, спасибо ей. Я помню, как я ей читал «Ночные электрички», поэму свою, и помню как раз спрашивал ее о Хармсе, о Мандельштаме, и очень интересные это были разговоры. Слепакова нас познакомила.

Лидия Яковлевна Гинзбург выполнила полностью завет Шкловского, который сказал ей: «Когда-нибудь в старости вы напишете то, что действительно думаете о людях». Очень справедливая точка зрения.

Мне кажется, что Лидия Яковлевна как-то раскрепостилась с годами и позволила себе написать о том, о чем другие испуганно молчали. Конечно, ее проза…

Видите, Хармс — это такой русский Кафка. Они очень схожие. И отношение к отцам схожее, и комплекс вины модерниста схожий, присущий человеку, рвущему с традицией. И неврозы одинаковые, и тема навязчивого страха в «Старухе». «Старуха» — совершенно кафкианский рассказ. Но при этом Хармс добрее и уязвимее, может быть, за счет душевной болезни, которую он сознавал. Ключевое слово — вырождение, потому что Шварц со своей обычной жестокой, милосердной точностью написал: «Хорошо, что у Хармса не было детей, дети были бы уже совсем безумные.»

Если знать биографию Ивана Ювачева, хармсовского отца, то многое в Хармсе становится понятнее. А сейчас его сочинения, дневники начали издавать…

Самосовершенствование — нет, романтизм — безусловно, потому что обожествление отдельной личности сверхчеловеческой… Понимаете, тут же романтизм, знаменитая реплика Лидии Гинзбург «Романтизм надо уничтожить», она, конечно, метафора, но романтизм в последовательном своем развитии, и Матвеева об говорила, что он к фашизму приводит. Но это должен быть романтизм особого толка. Романтизм, историю происхождения которого проследил в «Докторе Фаустусе» Томас Манн, немецкий извод романтизма, вот он приводит. И если он не приправлен иронией, как у Гейне, он приводит к Ницше. А Гейне и Ницше — это взаимоисключающие явления, Ницше ненавидел его, во всяком случае, не понимал совершенно. Это такая…

Понимаете, это особый, малоизученный и нами ещё пока не упоминавшийся довольно любопытный такой поворот винта в русской прозе, когда она сделалась достоянием учёных, когда учёные — с их абсолютно точным и в каком-то смысле деконструирующим, разнимающим всё на составные части мышлением — сделались главными русскими писателями: физик Гранин (хотя Гранин, конечно, в большей степени литератор, нежели физик), математик Вентцель (она же Ирина Грекова, И. Грекова), филолог Гинзбург.

Я рассматривал бы, конечно, Лидию Яковлевну Гинзбург… Не путать с Евгенией Семёновной! Я бы рассматривал Лидию Яковлевну Гинзбург именно как одного из выдающихся представителей научного дискурса в…

Ну, русский формализм, особенно опоязовских времён,— это, так или иначе, единственная наука о литературе, которая в XX веке может претендовать именно на статус науки. Я люблю русский формализм. Я несколько сложнее отношусь к структурализму, потому что он абсолютизирует свой метод. Но лучшие времена ОПОЯЗа, великие времена раннего Шкловского, Тынянова и Брика, когда творилась новая наука о языке и литературе под руками… Неслучайно же Тынянов сказал Шкловскому о Лидии Гинзбург, о Гуковском, о следующем поколении, которое пришло: «Они пришли к столу, а обед съеден». Им действительно казалось, что уже они всё поняли: уже написаны «Архаисты и новаторы», написаны толстовские работы…

Лучшее, что написано о Серебряном веке и о Блоке, как мне кажется,— это книга Аврил Пайман, американской исследовательницы, «Ангел и камень». Конечно, читать все, если вам попадутся, статьи Николая Богомолова, который, как мне кажется, знает о Серебряном веке больше, чем обитавшие тогда люди (что, впрочем, естественно — ему доступно большее количество источников). Эталонной я считаю книгой Богомолова и Малмстада о Михаиле Кузмине. Конечно, о Мандельштаме надо читать всё, что писала Лидия Гинзбург.

Что касается биографических работ, то их ведь очень много сейчас есть за последнее время — в диапазоне от Лекманова, от его работ о Мандельштаме и Есенине, до Берберовой, которая…

Ну как? Они внимательны, но просто им кажется, во-первых, что всё это преувеличено. Во-вторых, им кажется, что всё это было не с ними, хотя народ, нация — всё-таки единое тело. А в-третьих, большинству из них (и вот это очень наглядно) кажется, что эти люди были сами виноваты. Ну, просто так же не сажали? Ведь их дедушку не посадили. Значит, сажали не всех. Лев Эммануилович Разгон виноват — он еврей. Солженицын виноват — он писал другу письма соответствующего содержания. Петкевич виновата — потому что она Петкевич. Ну, можно же всегда причину найти. Большинство людей уверено: просто так не посадят же, верно? И пока с человеком этого не произойдёт, он и сам уверен. Как Солженицын был уверен до его ареста.…

Могу назвать двух людей. Одного — ныне живущего — Дмитрия Диброва. Вот «телевизионное животное», человек с какой-то невероятной органикой телевизионного поведения. Дибров может просто сидеть в студии и молчать — и всё равно будет интересно на него смотреть. А второй такой персонаж — это покойный Ворошилов, ученик Александра Родченко, художник, дизайнер, график, очень интересный режиссёр, создатель «Что? Где? Когда?», человек невероятно тяжёлого характера и абсолютно святого, я бы сказал, какого-то дико максималистского отношения к делу; блистательный телевизионный режиссёр и абсолютно непревзойдённый ведущий. Да, вот Владимир Ворошилов, я думаю.

Из других, кстати, я бы с…

По этому поводу хорошо сказал Пушкин в письме к Вяземскому, что ли: «Ты жалеешь по поводу утраты записок Байрона? Не стоит, ты видел его в палатке, ты видел его в бою. Охота тебе видеть его на судне?»

Действительно, биография поэта – дело десятое, и Пушкин вряд ли бы ей сильно заинтересовался, потому что за собой много всего знал. Если говорить объективно, Байрон был не такой уж дурной человек (если сравнивать с современными романтиками). В том смысле, что я называю романтизм предтечей фашизма. Презрение к человеку, презрение к толпе, культ сверхчеловека. То, что говорила Лидия Яковлевна Гинзбург: «Романтизм надо уничтожить». Да, что-то, наверное, такое.

Действительно, биография поэта – дело десятое, и Пушкин вряд ли бы ей сильно заинтересовался, потому что за собой много всего знал. Если говорить объективно, Байрон был не такой уж дурной человек (если сравнивать с современными романтиками). В том смысле, что я называю романтизм предтечей фашизма. Презрение к человеку, презрение к толпе, культ сверхчеловека. То, что говорила Лидия Яковлевна Гинзбург: «Романтизм надо уничтожить». Да, что-то, наверное, такое.

Я однажды Лидии Гинзбург задал ровно тот же вопрос. И она сказала, что если у Мандельштама был невроз, и это не подвергается сомнению (он был все-таки в здравом рассудке), то у Хлебникова и в особенности у Хармса театрализация жизни, вера в ритуалы носила характер почти клинического безумия.

Лидии Гинзбург удалось однажды подсмотреть. Ей пришлось ночевать в квартире, куда был однажды приглашен и Хармс. И она сквозь дверную щелку, не удержавшись, увидела, как Хармс, перед тем как лечь в постель, проделывает десяток сложных ритуалов, будучи один, наедине с собой.

То есть игры Хармса носили характер чрезвычайно серьезный. И я подозреваю, что его безумие было некоторой сознательной…

 У Шкловского была такая теория, многократно подкрепленная и подтвержденная, что существует такое движение маргинальных жанров к центру. Условно говоря, что жанр, который вчера был абсолютно маргинален (например, любовная лирика), неожиданно получит толчок, став одним из самых главных жанров эпохи. Потому что Маяковский сумел одними и теми же приемами писать рекламу и любовную лирику. У меня в книжке про Маяковского это подробно показано.

Движение маргинальных жанров в центр – это главная причина развития репортажей, фэнтези. Жанров не самых умных, но довольно увлекательных. Кстати говоря, вся жизнь Шкловского была выдержана в том же жанре. Начав с очень радикальных,…

Левкина не стало на 68-м году жизни. Это большая потеря для русской литературы. Он в последние годы прозы почти не печатал, пик его творчества и известности пришелся на 80-е, на работу в «Роднике», да и на первую половину 90-х, когда его начали печатать в России. Потом он ушел в политологию, в политику. Левкин как раз лучшие свои проекты реализовал в «Русском журнале».

Что касается его прозы – например, сборника «Цыганский роман», который мне представляется наиболее репрезентативным. Понимаете, когда читаешь большинство российских прозаиков, обращаешь внимание на две вещи. Во-первых, видно, что автор писал без удовольствия. Это очень чувствуется: он загонял себя за письменный стол…

Кнут Гамсун, кроме «Голода», в общем, ничего особенно хорошего-то и не написал. Для общего ренессанса скандинавской литературы, понятно, чем вызванного, всегда противоречие модернизма и архаики особенно интересно там, где архаика сильна. В Скандинавии эта полемика очень отчетлива. Но Кнут Гамсун на фоне того же Стриндберга, мне кажется, писатель очень и очень посредственный. Ну ребят, ну серьезно — попробуйте сегодня прочитать «Мистерии». Это просто такая тоска!

Кнут Педерсен, он же Гамсун, был, наверное, выдающийся для своего времени новатор, но после «Голода»… Да и то, знаете, Лидия Гинзбург правильно писала: «После блокады муки, описанные в «Голоде», перестают впечатлять».…

Дискуссия вокруг него возникает постоянно. Кузьменков всех ругает. Напрасно, кстати, Сенчин пишет, что вот он не ругает меня, которого он когда-то похвалил. Меня он тоже обругал, за «Июнь», причем как-то обругал неубедительно, как мне кажется, я бы обругал «Июнь» гораздо лучше. Проблема в том, что разругать книгу — не штука. Кузьменков не бесполезно, а напрасно расходует свой огромный литературный дар. Он прежде всего прекрасный прозаик. Его «Группу продленного дня», которую я назвал бы «Вечер продленного дня», а может она так и названа… Вообще вся проза, которую я читал,— это высокий класс, товарищи. Критик он убедительный, остроумный, влиятельный, ему не откажешь в этом, но ругать же легче,…

Насчет толкования «Лесного царя» (а их существует множество), у меня нет своего персонального мнения. Что касается «Бури и натиска», то мне кажется — увы!— что романтизм — это прообраз фашизма. Что права была Лидия Гинзбург, говоря в одном из последних интервью, что романтизм надо уничтожить, что романтизм, наполеоновское поколение; поколение романтиков, влюбленных в Наполеона, готовило почву для фашизма. И Sturm und Drang не зря стал прообразом страшного Durmstrang у Роулинг, и, наверное, романтизм в его наполеоновском изводе, с его вечным презрением к толпе, с его верой в сверхчеловека, с его отрицанием просвещения, с его ненавистью к массе,— я боюсь, что этот романтизм — это источник самого…

Узнаю Хмельницкую в этом. Для нее, конечно, Голявкин слишком груб и, может быть, развязен, но мне нравятся именно взрослые вещи Голявкина. Они не инфантильные, они такие обэриутские. Помните эти упоительные совершенно куски: «Флажки, кругом флажки. Все небо покрыто флажками, флажками насыщен воздух. Среди флажков сидит маленький мальчик и ест флажок». Флажок — это такая булочка, но и интересно именно то, что он «ест флажок». И потом «Я жду вас всегда...», «Привет вам, птицы!», «Из Невы в Неву», да даже «Арфа и бокс». Мне нравится взрослый Голявкин.

Наверное, обэриуты для Хмельницкой (она, в отличие от Гинзбург, обэриутов не жаловала)…

У меня как раз с Туровской был спор — императивно ли романтизм приводит к фашизму. Лидия Яковлевна Гинзбург говорила, что романтизм надо уничтожить. Это тоже такая романтическая точка зрения. А вот Туровская говорила: «Романтизм не императивно приводит к фашизации». Скажем, романтизм Гофмана был очень немецким, хотя и очень антинемецким тоже, но его же он не привел. Лермонтова же романтизм не привел…» Я говорю: «Романтизм привел Лермонтова к исламу». Она говорит: «Нет, не к исламу, а к интересу к исламу, к любопытству к исламу. Это другое». То есть она правильно совершенно говорит, что к фашизму приводит все. Нет ничего, что не могло бы в известных обстоятельствах к нему…

Я говорил много раз, братцы, о том, что поэма — как жанр ретардации, перестройки, отступления — пишется в конце оттепели и перед началом заморозка. Ну, это не моя мысль, это Лев Аннинский открыл когда-то в «Ядре ореха». Что там происходит с поэмой? Когда лирика перестаёт существовать, дышать, поэма имитирует лирические усилия — или подводит итоги, или пытается выработать нарратив. Помните, когда Николай Тихонов в 20-е годы пытается с Лидией Гинзбург обсудить, как продвигать лирический материал на большие расстояния, Лидия Гинзбург так с лёгким презрением формалистки пишет: «Он изложил мне шесть способов такого продвижения. Каюсь, я не запомнила». Ну, ясно, что Николай Тихонов говорил…

Видите ли, вот как раз такая точка зрения сейчас довольно популярна. В частности, Константин Райкин, собирается делать новую версию «Сирано», и именно с учётом того, что Роксана играет с обоими. Там имеется такая идея, что для Сирано просто оптимальна занятая им позиция в каком-то смысле. Вот об этом и следует, наверное, поговорить поподробнее. Хотя это можно было бы назвать «синдромом Сирано», но от Сирано как такового здесь, наверное, надо абстрагироваться.

В чём проблема? Поэт вообще выбирает себе ту лирическую позицию, того лирического героя, в которой ему комфортно. Я знал нескольких людей, в том числе очень талантливых поэтов, действительно талантливых, для которых была…

Нет, что вы? Книги-интервью, книги устных рассуждений, разговоров — они есть и с Лемом, есть и с Набоковым («Strong Opinions»), да и с кем только нет. И я сейчас как раз, когда сам составляю «Один» — книжку, которая скоро выйдет в издательстве «АСТ», я надеюсь,— я как раз стараюсь педалировать там, усилить какие-то моменты устного общения. Я не собираюсь приглаживать устную речь до письменной.

Что касается аналогий с Бродским. У меня, конечно, есть эта книга, настольной она не является. Есть у меня ещё и большая книга интервью с Бродским «Иосиф Бродский. Большая книга интервью», Валентина Полухина. Есть вообще довольно много его текстов, в разное время высказанных и напечатанных, и…

Лучшее, что написано о Серебряном веке и о Блоке, как мне кажется,— это книга Аврил Пайман, американской исследовательницы, «Ангел и камень». Конечно, читать все, если вам попадутся, статьи Николая Богомолова, который, как мне кажется, знает о Серебряном веке больше, чем обитавшие тогда люди (что, впрочем, естественно — ему доступно большее количество источников). Эталонной я считаю книгой Богомолова и Малмстада о Михаиле Кузмине. Конечно, о Мандельштаме надо читать всё, что писала Лидия Гинзбург.

Что касается биографических работ, то их ведь очень много сейчас есть за последнее время — в диапазоне от Лекманова, от его работ о Мандельштаме и Есенине, до Берберовой, которая…

Я очень люблю Петра Вайля, особенно его путевые очерки, чеченские очерки. То, что пишет Александр Генис, мне всегда интересно, но я думаю, что это такой эссеизм, который просто ну боится, может быть, уйти на достаточную глубину. У Александра Гениса были бы все потенции для того, чтобы заглядывать глубже, но тогда это не была бы эссеистика и он бы нравился тогда меньшему числу людей. А вообще мне всегда интересно то, что он делает.

Вместе из того, что они делали, мне больше всего нравилась, конечно, книга о русской кухне, потому что родная речь при всех замечательных парадоксах, которые там высказаны,— вот это именно эссеистика. Когда-то Лидия Гинзбург сказала: «Я не против эссеизма, если это…

У Шкловского была такая теория, многократно подкрепленная и подтвержденная, что существует такое движение маргинальных жанров к центру. Условно говоря, что жанр, который вчера был абсолютно маргинален (например, любовная лирика), неожиданно получит толчок, став одним из самых главных жанров эпохи. Потому что Маяковский сумел одними и теми же приемами писать рекламу и любовную лирику. У меня в книжке это подробно показано.

Движение маргинальных жанров в центр – это главная причина развития репортажей, фэнтези. Жанров не самых умных, но довольно увлекательных. Кстати говоря, вся жизнь Шкловского была выдержана в том же жанре. Начав с очень радикальных, критических статей, он…