Войти на сайт через
Закрыть
Осип Мандельштам

В цитатах, главное

Как вам предположение, что Блюмкин не был расстрелян, а продолжил карьеру под именем Максима Исаева-Штирлица?

Блюмкин не похож. Конечно, у Бендера есть какие-то черты Блюмкина, но Блюмкин все-таки убийца, похваляющийся тем, что он может расстрелять, помахивающий пачкой расстрелянных ордеров, Мандельштам у него вырывает и рвет в клочки эти ордера,— истинный поступок поэта. А потом прячется от него по всей России, в Тифлис уезжает. Блюмкин — не пример Бендера. Бендер же, скорее, не любит насилия, Бендер входит в жестоковыйные миры отца, как и Беня Крик, с намерением договариваться, а не убивать. Блюмкин находил некоторую радость в терроре. В нем был авантюризм, но ещё больше в нем было жестокости, какой-то тупости, мне кажется. Вот Блюмкин — один из нелюбимых мной персонажей. А то, что он любил Гумилева,…

Кто из поэтов 30-х годов был в наихудших отношениях с советской властью? Кому больше всего от нее досталось?

Ну, формально говоря, конечно, Мандельштам и Ахматова. Но здесь, так сказать, «матч на первенство в горе», как это называла Лидия Корнеева Чуковская, не уместен. А, скажем, Дементьев. Письмо комсомольцу Дементьеву, который покончил с собой потом. А Багрицкий, который умел, а иначе был бы посажен? А, допустим, Луговской, который подвергался невероятным проработкам, лепил из себя «железного и каменного»? А Павел Васильев, которого расстреляли? А Борис Корнилов, которого расстреляли? А их друг Ярослав Смеляков, которого посадили? И трижды сажали, и он переродился абсолютно, а был блестящим поэтом.

Понимаете, какая вещь? Я пытался написать в «Тринадцатом апостоле» Мало кто обратил…

Кто из обэриутов вам ближе и интереснее — Хармс, Заболоцкий, Введенский, Олейников? По какой шкале следует оценивать обэриутскую поэзию?

Обэриуты — это прямое продолжение Хлебникова и тоже… Понимаете, об обэриутах довольно много написано. Написано Аней Герасимовой, Умкой, которую я, кстати, поздравляю с блистательной книгой переводов из Венцловы, «Metelinga», только что вышедшей. Лучших поэтических переводов я не читал за последнее время просто! Мало того что она великолепный оригинальный поэт и бард, и мало того что она замечательный исследователь обэриутов… Я впервые столкнулся с Умкой-переводчицей. Найдите эту книгу. Это к вопросу о Венцлове и о лучших современных переводчиках.

И у Герасимовой есть замечательные исследования о смешном в поэтике обэриутов, и у Лекманова они есть, и у Лощилова. Да многие писали, в…

Согласны ли вы с мыслью Мандельштама: «Поэзия есть сознание своей правоты, горе тому, кто утратил это сознание, он потерял точку опоры»?

Видите ли, поэзия может быть сознанием правоты в одном случае, это случай Мандельштама, условно говоря. Может быть сознанием правоты, это случай Пастернака. Это и в значительной степени случай Ахматовой. «Ахматова,— говорил о ней Пастернак,— ей нужна правота, а мне неправота». Ей тоже нет, обратите внимание, что она одна смогла писать в 30-е годы и писала даже после постановления 1946 года, хотя и очень мало. Она была раздавлена практически, но писала, почему? Потому что роль униженного поэта не была ей внове. Она часто ощущала себя последней. Пусть последней из первых, но последней. И ощущала себя в состоянии такого, может быть, несколько истерического, несколько демонстративного,…

Что означает стихотворная строка из вашего романа «Остромов, или Ученик чародея»: «Погибает народ, а душа поет»?

Это же не моя строка. Там оговорено, что это стихи матери главного героя, на самом деле, Аделаиды Герцык, потому что псевдонимом я его наградил. А на самом деле, это Даниил Жуковский, тот самый сын Аделаиды. И это её стихи времен крымских репрессий, начала 20-х, когда её посадили и выпустили. Она вскоре после этого умерла, надломилась. Совсем она была молода, ей было что-то лет 45…

Герцык права в этом абсолютно. Погибает народ, а душа поет. Потому что, конечно, я склонен думать, что это был смертельный удар по России, тем не менее, люди достигали в это время каких-то невероятных духовных высот. И Аделаида Герцык — один из символов этого для меня. И Макс Волошин, который лучшие свои стихи написал…

В чем роль и миссия таких поэтов, как Плещеев, Полонский, Никитин — которые как бы ехали в 3-м вагоне после Пушкина, Лермонтова, Некрасова, Тютчева, Фета?

Я бы первым среди них всё-таки назвал, конечно, Случевского как наиболее значительное явление — подчеркиваю, наиболее значительное явление — в поэзии конца века.

Понимаете, это тоже вопрос довольно непростой. Потому что в это время существовал Иннокентий Анненский — поэт, безусловно, гениальный, из которого вышла вся русская поэзия XX столетия. В нем есть всё. Как говорила Ахматова, «в нем есть даже Хлебников», цитируя некоторые его почти заумные стихи. Был Фофанов, был Надсон, был упомянутый Случевский, был поздний Фет. Были большие поэты — безусловно, большие — которым эта сугубо прозаическая, зловонная, страшно пошлая эпоха не дала развернуться и осуществится.

О…

Можно ли назвать прозу поэтов — своеобразной амбидекстрией? Что вы думаете о повести Сергея Есенина «Яр»?

Повесть Сергея Есенина «Яр» очень плохая. И поэтому попытка снять Мариной Разбежкиной картину по ней мне тоже показалась не очень интересной, хотя картина гораздо лучше повести. Есенин не умел писать прозу. Это такой старый принцип, старое правило оценивать качество поэта по его прозе. У него есть замечательные письма. У него есть очень хороший очерк «Железный Миргород». Но он, как и Маяковский, большую прозу писать совершенно не мог. Маяковский это честно осознавал и отделывался такими фрагментарными очерками, такими, как «Мое открытие Америки». Маяковский, кстати, действительно был левша, поэтому ему и языки не давались. Есть, говорят, такая связь. А что касается амбидекстрии такой:…

Как вы понимаете слова Осипа Мандельштама «ворованный воздух»?

Когда отмечалось окончание работы над пьесой Булгакова и Вересаева «Последние дни» о Пушкине, ну собственно, писать её пришлось одному Булгакову, потому что с Вересаевым они рассорились и совместная работа у них не получилась. Поднимая тост за Булгакова, Пастернак сказал: «Я очень уважаю вас,— сказал он, обращаясь к Вересаеву,— Вячеслав Викентьевич, вы замечательный писатель. Но я хочу выпить за Михаила Афанасьевича, потому что он писатель запрещенный». Вот здесь имеется в виду не политический запрет — «неразрешенный», вот так он, точнее, сказал. Есть нормативные, нормальные люди, а есть люди, которые воруют воздух, которые вынуждены то, что им необходимо для жизни, добывать беззаконно. И…

Что вы можете сказать о поэтике сновидений в стихах Осипа Мандельштама?

Я как раз делал доклад о поэтике сновидения на симпозиуме «Страх и муза», для конгрессеа по Мандельштаму. в нем я говорил вот о чем: точнее всех поэтический метод Мандельштама определил Блок, сказавший, что это «сны, лежащие в области искусства только». Это действительно поэтика сна. Но не хотелось бы здесь впадать в такое романтическое бла-бла-бла, говоря о прелести сновидения. Лучшие зрелые стихи Мандельштама — это сны, увиденные по мотивам мировой культуры. «Ламарк» — страшный сон, в котором герой путешествует по схеме Ламарка, увидев ее в реальности, и видит сон, как мы прошли разряды насекомых с наливными рюмочками глаз. Это, конечно, страшный сон — «у кого зеленая могила, красное дыханье,…

Что вы думаете о стихотворении Осипа Мандельштама «Возможна ли женщине мертвой хвала»?

По-моему, у Лады Пановой в работе, которая вышла книгой с другими ее работами об итальянских мотивах Мандельштама — это стихотворение разобрано подробно, адекватно, с привлечением очень богатой интертекстуальной клавиатуры, как это любят называть. Да, «Итальянясь, русея» — по-моему, замечательная работа. Вообще «Возможна ли женщине мертвой хвала?», если рассматривать семантический ореол метра, оно довольно интересно (у Пановой нет этой мысли) со стихотворением «На палубу вышел, а палубы нет», с этой народной песней. Некоторые мотивы прощания, смерти в четырехстопном амфибрахии (накат — удар — откат) присутствуют: «Воз-мож-на ли жен-щи-не мерт-вой хва-ла?» Вот эти сквозные мотивы…

Что вы думаете о стихотворении Осипа Мандельштама «Мастерица виноватых взоров…»?

Это тема для лекции хорошей. Видите, у Мандельштама всегда важны претексты. То есть те тексты, из которых данное стихотворение вырастает. Для Мандельштама знание этих претекстов — естественная вещь, поэтому он и не ставит никаких сносок, избегает сознательных цитат. Стихотворение Мандельштама, которое Ахматова называла «Турчанкой» и, соответственно, лучшим стихотворением о любви XX века,— это, конечно, сильное преувеличение. Оно посвящено Марии Сергеевне Петровых, и имеет совершенно конкретные литературные корни. Их два: это стихотворение Гумилева «Константинополь». Мандельштам постоянно находился с Гумилевым в довольно напряженном внутреннем контакте. И стихотворение Блока…

Почему в разговоре Сталина с Пастернаком о мастерстве Мандельштама — слово «мастер» имеет негативное значение? Разве мастер — не виртуоз?

Так в виртуозности нет ничего хорошего. Помните замечательный рассказ Валерия Попова «Излишняя виртуозность»? Виртуозность — это в лучшем случае игра. Художественное совершенство всё-таки достигается какой-то иррациональностью, открытием новых законов, переходом на новые методы повествования, но это не предполагает виртуозности. Виртуозность — это игра, как правило, от скуки мастера, который слишком хорошо изучил собственные возможности. Негативная коннотация слова «мастер» восходит не к этому разговору, а к 1933 году, когда у Пастернака был вечер в Политехническом, его вёл Эйхенбаум, и Эйхенбаум сказал: «Мастер — это Кирсанов, а Мандельштам — поэт, художник». Мастер…

В каком ключе читать Осипа Мандельштама, в частности «Разговор о Данте»?

Знаете, это не такая уж сложная книга. Её сложность, по-моему, сильно преувеличена. «Поэтическая речь есть скрещённый процесс»: она одновременно рапортует о собственном развитии, о развитии изобразительных средств языка, и одновременно несёт информацию. Что здесь непонятного? Точно так же дальше всё, что сказано о кристаллической структуре комедии (о том, что это огромный кристалл с бесконечным количеством граней), о научной поэзии, о концепции Бога у Данте и о его геометрическом рае — это не сложные вещи. Но, конечно, для того чтобы их читать, лучше всё-таки прочитать не только первую часть «Божественной комедии», но и две другие тоже — тогда мысль Мандельштама становится…

Не могли бы вы разобрать стихотворение Осипа Мандельштама «Ламарк»?

Об этом стихотворении написаны тонны, километры всякой литературы. Рекомендую вам из самых понятных текстов, потому что она не филологическая, статью Юрия Карякина, которая называлась — «Две войны за небытие, или О службе последней черты». Ну, вы найдёте в любом случае эту статью 1998 года. Там речь о том, что это такая хроника расчеловечивания и упрощения, это спуск обратно по ступенькам эволюции. Конечно, Мандельштам, увлечённый в ту пору ламаркизмом и друживший с Борисом Кузиным, писал биологическое, научное стихотворение. Это долгая и сложная тема. Но подсознательно или сознательно тема расчеловечивания, тема спуска по эволюционной лестнице туда проникает, и это, по-моему,…

Санкционированная Валентином Катаевым встреча Мандельштама с Александром Фадеевым — осенью 1938 года. О чём могли разговаривать такие разные люди?

Не санкционированная. Ну как Катаев мог санкционировать встречу руководителя писательского союза с абсолютным изгоем Мандельштамом? Я не думаю даже, что Катаев эту встречу устраивал. Кроме того, всё-таки тогда главным по всем оргвопросам Союза писателей был Ставский, с которым Мандельштам и пытался встретиться, с которым Мандельштам увиделся и которому Мандельштам писал беспрерывные письма и присылал свои тексты. Это и оказалось роковым — не то, что Мандельштам виделся с Фадеевым, а то, что Мандельштам прислал свои стихи Ставскому, и Павленко написал на них отрицательную рецензию. И Ставский написал на Мандельштама донос, сказав: «Мандельштам общается с писателями, в частности с…

Почему в начале XX века у Брюсова, Цветаевой и Мандельштама возник интерес к Державину?

Это объяснил Тынянов в статье «Промежуток», объясняя интерес Мандельштама и Маяковского, кстати говоря, к оде, к одической традиции. А вот Ходасевича он там не назвал, за что ему так и прилетало всю жизнь от Ходасевича. Совершенно правильно пишет Тынянов (я бы от себя добавил по своей схеме — во все чётные века), что Державин — поэт разломов, а не эволюций, поэт масштабных, великих сдвигов. И наше время таково же, поэтому время обращается к одической, державинской традиции. Ну, эта традиция, скажем, у Маяковского; в таком маяковском преломлении подробно, может быть, даже чересчур подробно, но всё равно очень интересно показана в книге Вайскопфа «Во весь Логос». Если вас это интересует, то…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Почему Сталин проявлял такую терпимость к Шолохову: прощал его критические письма, встречался лично? Догадывался ли он о его будущем нобелевском лауреатстве или ему важна была пропагандистская польза от романа «Поднятая целина»?

А видите ли, Сталин вообще-то довольно многим и многое прощал. Ну, если вспомнить знаменитое «завидовать будем!», о том что вот, видите, Маршал живет с женой Симонова — что делать будем? Завидовать будем! Почему будем завидовать, ну потому что Рокоссовский нужен. И в каком-то смысле нужнее писателя Симонова и уж тем более его жены. Если даже этот мемуар Поскребышева «Легенда», то у Сталина, ну, как и у его учителя Ленина, был прагматический подход ко всему — сантименты их не волновали. Наверное, для Сталина были какие-то принципиальные вещи, но мне лично о них ничего не известно. Мне известно, что если он действительно видел в человеке какую-то пользу, как в НРЗБ, например, человеку кое-что…

Что вы думаете о Валентине Катаеве? Правда ли, что нравственное падение губит творческую составляющую? Возможен ли обратный процесс?

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты,— такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз…

Как в романе «Тошнота» Жан-Поля Сартра форма текста воздействуют на читателя?

Вот это как раз и есть вопрос, который интересно обсудить применительно к «Запискам сумасшедшего». «Тошнота» Сартра — это не что иное, как «Орля» мопассановский, переписанный в двадцатом веке. Но если Мопассан в «Орля» описывает вполне типичное и вполне узнаваемое психическое расстройство, то в «Тошноте» под видом такого расстройства описывается нормальная экзистенция, нормальное существование. Когда человек к немногим минутам просветления, выпадения из рутины относится как к приступам безумия. Когда он на короткие миги сознает себя. То, что Мандельштам называл «короткими просветами в бессмыслице будней». Вот с ним происходит такая короткая, внезапная вспышка сознания, которая…

Как вы относитесь к творчеству Михаила Соковнина? Не кажется ли вам он лучше Всеволода Некрасова?

Нет, ну так я не скажу, конечно. Михаил Соковнин умер, кажется, в 1975 году, Царствие ему небесное. Всего 37 лет прожил, от сердечной болезни он скончался. Это был хороший поэт. Знаете, иногда вспыхивают такие внезапные моды: на Аронзона, например,— говорят «Аронзон был круче Бродского»; на Роальда Мандельштама (не путать с Осипом),— говорят, что он был круче настоящего, ну, первого, старшего Мандельштама (хотя он тоже настоящий Мандельштам, конечно). Вспыхивают моды на поэтов, может быть, и второго ряда, но замечательных по-своему. Просто эти моды им же и вредят, потому что происходит явная, несколько вызывающая переоценка.

Я считаю, что Соковнин — ну да, он хороший поэт, который…

Можно ли сказать, что Цветаева – самый большой поэт России? Почему никто не знает, где точно она похоронена?

Знают, в какой местности кладбища. Но тогда же никто не понимал, что она такое. Да и на похоронах никого не было, и свидетелей не осталось. Я думаю, что здесь тоже… Господь ничего не делает просто так. Это такой символ, когда великий поэт как бы растворился в воздухе.

Самый ли она большой для меня поэт? Нет, я здесь стою здесь на ахматовской позиции. Ахматова сказала: «Вам не выбирать надо, а гордиться и радоваться, что у вас есть одновременно столько больших поэтов». Если перечислять десятку ХХ века, то для меня, конечно, в ней Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева и Блок на первом месте, а также Маяковский и Заболоцкий. Как правильно писал в своем время Владимир Новиков, «за остальные три…

Вы убеждены, что только с помощью чуда можно воспитать этику. Можно ли воспитать этику, опираясь только на здравый смысл?

Нет, нельзя. Вот и всё. Понимаете, к сожалению, люди прекрасно знают о последствиях зла, но это их не останавливает. Людей останавливает не страх, не только страх, людей останавливает не страх наказания и не мысль о грозном боге. Людей очень часто останавливает (и это благая остановка, благое торможение) мысль о том, что мир не рационален, не всегда предсказуем. И поэтому решение, у которого есть 99 рациональных аргументов (например, что старуху надо убить, потому что это можно скрыть, потому что старуха вредна, опасна, противна), это решение пасует перед одним иррациональным. И так далее.

Я всегда настаиваю на том, что без чуда этика немыслима. Возможно без чуда рациональное мышление, и…

Когда говорят, что рост детской литературы в первой половине ХХ века обусловлен тем, что это самое безопасное творчество и какой-то заработок, возможно ли, что многие детские авторы были полноценными авторами взрослой литературы?

В СССР были два гетто, которые позволяли пересидеть цензурные засилья: детская литература, где спасался, например, Сапгир. Я помню, первое, что прочел у Сапгира, был «Морозкин сон». А то, что у него «Сонеты на рубашках» есть, об этом я узнал гораздо позже. Или, скажем, в детской литературе спасались Хармс, Введенский и даже Заболоцкий, которому это не очень удавалось, но «Стихи о деревянном человечке» у него до слез прекрасны. Наверное, детская литература как раз и была таким гетто.

Я сильно подозреваю, что и Чуковский, если бы он развивался органично, рано или поздно стал бы хорошим лирическим поэтом. У него его хорошие лирические стихи. Но то, что он был задан в литературу игровую,…

Что вы можете рассказать о личности Анатолия Мариенгофа? Почему в лекции о Есенине вы сказали, что воспоминания Мариенгофа о нем лживые?

Да я не говорил дословно, что они лживые. Хотя в свое время пародия называлась «Вранье без романа» — «Роман без вранья», действительно, с фактологической точки зрения довольно уязвим. Но нас ведь не это занимает. Понимаете, это ведь художественное произведение, почему оно и называется романом. Это все равно что вечно предъявлять претензии фактологического свойства к «Петербургским зимам» Георгия Иванова. Все эти «китайские тени», по авторскому определению,— ведь это же, как он сам говорил, все, кто «блистал в 1913 году — лишь призраки на петербургском льду». Это воспоминания о лучшей эпохе, воспоминания ребенка, который беспрерывно, конечно, расцвечивает это какими-то новыми красками,…

Как вы думаете, «Петербург» Белого — это превознесение города сверхчеловека (Петра I) или наоборот, преодоление петровского мифа?

Трудно сказать. Я никогда не задавался этим вопросом. Совершенно точно, что это не преодоление петровского мифа. Скажем иначе: это ни то, ни другое, а это попытка синтеза. Ведь неслучайно этот роман — вторая часть трилогии «Восток или Запад», третья часть которой оказалась не дописана. Первая часть — «Серебряный голубь» — такой апофеоз Востока, иррациональных верований, сектантства. А «Петербург» — это конфликт Востока и Запада, где Аблеухов с его татарскими корнями и с его татарским представлением о государственности сталкивается с представлением европейским. Там же отец — европеец, а сын — азиат. Вот такое страшное противопоставление: Николай Аполлонович противостоит Аполлону…

Зачем в «Египетской марке» Мандельштама у Парнока есть странный двойник — ротмистр Кржижановский?

Ну, потому что Парнок не знает, зачем он живёт, а Кржижановский — это человек, который твёрдо стоит на земле, который для эпохи органичен. Это такой немножко выморочный и немножко изменённый конфликт российской литературы, в котором сверхчеловек конкурирует с лишним человеком или конфликтует с маленьким человеком. Это немножко, мне кажется, знаете, отражение ситуации «Станционного смотрителя», где есть красавец-офицер, а есть жалкий Вырин, станционный смотритель. И у Мандельштама это, естественным образом, есть. Ротмистр Кржижановский — ну, это отражение, кстати, «Двойника» Достоевского с двумя Голядкиными: один Голядкин знает, зачем живёт, а другой всё время доказывает своё право…

Кого из современных авторов вы могли бы назвать «литературным животным»?

То есть это человек, у которого вот то, что Шкловский назвал применительно к Мандельштаму «гениальной физиологией поэта». То есть речь идёт о людях, которые органично, с невероятным чутьём существуют в литературе. Именно в очень умозрительной российской литературе мне таких людей назвать крайне сложно,— людей, которые в литературе были бы, как дома.

Ну, может быть, Александр Кузьменков из Братска — очень интересный прозаик, которому приходится быть таким ядовитым критиком, но мне проза его гораздо интереснее. Вот это человек, действительно в литературе ощущающий себя дома, поэтому его так оскорбляло и оскорбляет заселение туда «чужих жильцов» — он их воспринимает как клопов, как…

Что вы думаете на счет того, что Надежда Мандельштам оклеветала многих достойных людей в своих произведениях?

Видите ли, Надежда Яковлевна, в отличие от Лидии Корнеевны Чуковской, не ставила себе задачей написать книгу о своей нравственной безупречности. Она не Немезида-Чуковская, она не такой столп истины. Она, если угодно, раздавленный человек, который осознаёт свою раздавленность и решил написать о своей раздавленности всю правду, который не делает тайны из последствий этой психологической обработки. Из XX века — из ГУЛАГа, из ожиданий вестей из ГУЛАГа, из вдовства, из страха, из постоянного ужаса наушничества вокруг — не мог выйти здоровый человек. Надежда Яковлевна пишет о себе, безусловно, так же пристрастно и так же жестоко. Её книги не претендуют на объективность. Да, там многим сёстрам…

3401
одобренная цитата
12020
цитат в базе
28.3%