Войти на сайт через
Закрыть
Булат Окуджава

В лекциях, главное

Военная литература

Видите ли, военная литература в России прошла пять этапов, и поэтому говорить о единой военной прозе, вот о стихии военной прозы как таковой, и о военной поэзии, конечно, тоже, я думаю, невозможно. Здесь, как и Советский Союз, нельзя его рассматривать монолитно. Вот один не шибко умный оппонент мне говорит: «Вы защищаете ГУЛАГ, вы защищаете лагерную самодеятельность»,— говоря о советской культуре. ГУЛАГ — это определенный период советской истории. Говорить о семидесятых, как о ГУЛАГе,— это некоторое преувеличение. Называть «лагерной самодеятельностью» великую советскую культуру шестидесятников, например, и кино оттепели — это просто значит не уважать талант, не уважать гениев. Такое…

В цитатах, главное

«Песню Красноармейца» из фильма Калинина «Кортик» — Окуджава писал от чистого сердца или по заказу?

Конечно, Окуджава писал по заказу, если заказывали друзья. Он вообще, с трудом реагировал на эту практику. Когда Мотыль попросил написать песню для «Жени, Женечки и «катюши», он сказал: «Я не Евтушенко, я не умею писать на заданную тему». Это при том, что Евтушенко он любил и относился к нему вполне дружески. Тогда Мотыль, роясь просто у него на столе, нашёл в черновиках «Капли Датского короля». Потом он точно так же нашёл «Песню Верещагина», которая вообще ни к какому Верещагину отношения не имела, а это был просто черновой набросок «Ваше благородие, госпожа Победа».

Что касается дружбы Окуджавы с Рыбаковым. Они оба были детьми Арбата, невзирая на принадлежность, в общем, к разным…

К поэтам какого ряда вы относите Смелякова, Ваншенкина, Асадова и Рождественского?

Я выделил бы здесь Смелякова. Ваншенкин и Рождественский, по-моему, крепкие поэты второго ряда. Асадов вообще находится отдельно — он поэт устной традиции, такой песенной, такой ашуг своего рода. Всё это рассчитано на одномоментное восприятие абсолютно — может быть, отчасти в силу его слепоты, когда ему приходилось стихи воспринимать не глазами, а по памяти, звуковыми массивами. Он был талантливый человек и храбрый, но, конечно, его поэзия — это образец банальщины и гладкописи. Хотя когда он острит, он, мне кажется, более адекватен, так сказать. Нельзя сомневаться в его высокой человеческой порядочности.

Что касается Ваншенкина и Рождественского, то, к сожалению, слишком большой…

Как вы оцениваете лирику Юрия Левитанского?

Я не хотел бы ничего плохого говорить о Левитанском, но Левитанский — не до конца осуществивший поэт. Поэт, у которого были замечательные изобразительные средства, замечательная музыкальность, но не было мысли.

Он не позволял себе с той безотчетностью, с той абсолютной искренностью и прямотой договорить себя, как договорил Окуджава. Он всё-таки уходит от разговора о фундаментальных проблемах — своих или времени. У него есть замечательные стихи, но он остается очень хорошим советским поэтом. Советским не в смысле идеологическом, а в смысле принадлежности к эпохе.

Но вот зима, и чтобы ясно было,
Что происходит действие зимой,
Я покажу, как женщина купила
На…

Может ли талантливый писатель одновременно писать талантливую музыку? Есть ли примеры писателей-композиторов, а не писателей-музыкантов?

Знаете, вот с этим очень легко, потому что вся авторская песня — это пример совмещения поэтического и композиторского. Более того, Окуджава был гениальным прозаиком, на мой взгляд. И «Путешествие дилетантов» — одна из главных книг семидесятых годов (и не только России, но и в мире), что не мешало Окуджаве быть первоклассным композитором. Сам Окуджава к своему композиторству относился легкомысленно и, я бы сказал, иронически — до тех пор, как он сказал, пока он не услышал, как десантники маршируют под марш из «Белорусского вокзала» и как потом какого-то крупного иностранца встречают под этот марш. И он послушал — неплохая музыка. Хотя, конечно, тут аранжировка Шнитке, но мелодия-то его. Да, он был…

Перекликаются ли между собой «Два голоса» Александра Кушнера и «Ночной разговор» Булата Окуджавы?

«Два голоса» Кушнера — это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем — не скажу «атеистическом», но непросвещенном,— что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил»,— имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы — это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина…

Почему стихотворение Булата Окуджавы «Чувство собственного достоинства» посвящено Белле Ахмадулиной?

Окуджава, как совершенно правильно говорит его жена Ольга Владимировна, ходил в гости со стихотворением, как другие ходят с цветами. Он дарил, раздаривал стихи, и судя по прижизненным сборникам, посвящения менялись часто.

Он вообще без посвящений стихотворения практически не публиковал. Большинство его опубликованных произведений адресованы просто друзьям как подарок. Ну, потому что кому-то понравилось. Ну, потому что что-то ассоциировалось с этим человеком. Вот Ахмадулиной понравилась песенка — он ее посвятил.

То ли дело «Песенка о ночной Москве», которая действительно была посвящена Ахмадулиной, потому что навеяна ее стихотворением

Ах, мало мне другой…

Насколько актуальна сегодня песня Булата Окуджавы «Римская империя времени упадка»?

Неактуальна. «Римская империя времени упадка» — это 70–80-е годы, когда было чему упадать и распадаться. Сегодня это, скорее всего, Римская империя времён её завоевания, Римская империя времён варваров — времён появления каких-то новых, гораздо более примитивных и гораздо более страшных сущностей. Если Советский Союз был нашим Римом, то постсоветская Россия — это наша Византия, которая сочетает в себе остатки Рима и новый имперский проект. Ну, в фильме Тихона Шевкунова «Византийский урок» эта аналогия уже осуществлена. И мне кажется, что ничего к этому добавить невозможно. Римская империя времени упадка — это практически вся Эпоха двенадцати цезарей; это настоящая, богатая,…

Можно ли назвать Самойлова, Левитанского и Окуджаву тремя китами оттепели? Какая эмоция их объединяет?

В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации…

В цитатах, упоминания

Что вы можете сказать о Моэме и Голсуорси с точки зрения теории литературных инкарнаций?

Видите ли, теория литературных инкарнаций действует в странах с циклическим развитием, где воспроизводятся политические схемы, событийные схемы, ну и соответствующие типажи: Жуковский — Блок — Окуджава. А вот… Там очень много сходств. А вот Моэм и Голсуорси, они живут в такой стране со стержневым развитием, с осевым временем, и они не повторяются никак. Ни Макьюэн, ни Айрис Мердок, никто из современных… ни Майкл Коул,— они не повторяют ни Диккенса, ни Моэма, ни Голсуорси. Там прошлое проходит, а не воспроизводиться бесконечно, и не вызывает бесконечных дискуссий. Там не производят беспрерывно разрушение памятников, там Черчилля не обсуждают, а обсуждают Мэй, обсуждают Брекзит, обсуждают…

Как вы понимаете теорию Мережковского о Третьем Завете? Верно ли, что необходимость такого завета в том, что прогресс, вскоре приведёт к полной автоматизации, и подавляющему числу населения Земли нечем будет заняться, кроме как искусством?

Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.

Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того,…

Был ли Житинский пессимистом? Насколько его личная парадигма отражена в исповедальной главе «Потерянного дома»?

Если вы имеете в виду сцену между писателем и Сашенькой, то она отражена там абсолютно. Да, Житинский был вот такой. «У него сказано: «Кого же мне любить? Таких же слепцов, как я, таких же глупцов, таких же трусов и себялюбцев. Я не люблю мужчин, потому что они самцы, я не люблю женщин, потому что они продажны, я не люблю детей, потому что из них вырастают мужчины и женщины». У него бывали такие настроения. Но на самом деле Житинский, скорее, склонен был жалеть человека и гордиться человеком. У него было к миру такое, скорее, бесконечно сострадательное отношение. Пессимистом он не был, он был печальным человеком. Вот это очень важная градация. Это Окуджава так о себе однажды сказал: «Я не пессимист, не циник…

Мне запомнилась фраза Александра Кушнера: «Смерть — это кем-то обобранный куст ежевики». Дорог ли вам поэтический мир Кушнера?

Я много говорил о Кушнере. Мне дорог его поэтический мир и не только. Я не очень понимаю, что такое поэтический мир. Ну, скажем так: мне симпатичны пейзажи его стихов, его мысли, его настроения. Мне вообще представляется (как я уже об этом говорил много раз и не боюсь повториться), что 70-е годы в России дали трёх крупных поэтов: Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Продолжали работать очень ярко шестидесятники. Ярче других, на мой взгляд,— Окуджава и Вознесенский. Для Евтушенко 70-е годы были во многом потеряны. Он обрёл себя, мне кажется, позже, как-то старость придала ему силы трагизма. А вот лучший сборник Вознесенского — это «Соблазн». Лучший сборник Окуджавы — это «Март великодушный». Но главные…

Высоцкий начал играть для своих, а своими оказались миллионы. Могут ли миллионы быть своими для поэта? Как вы видите своих читателей?

Миллионы должны быть своими для поэта. Потому что поэтическое слово для того так мнемонично, для того так хорошо запоминается (Бродский много об этом говорил), что в отсутствие печатной традиции оно становится всеобщим достоянием. Да, конечно, поэт во многом ориентирован на общественный резонанс. Многих моих, так сказать, бывших коллег это завело в кровавый тупик. Потому что эти ребята, желая резонанса, желая, чтобы их слушала и читала страна, перебежали на сторону худших тенденций во власти. 

Они стали поддерживать войну, кататься по стране с чтением военной лирики (очень плохого качества). Это нормально: когда у тебя нет общественного резонанса, когда твое слово не звучит,…

Как думаете, стихотворение Гумилёва «Заблудившийся трамвай» — это отражение судьбы поэта в катаклизме истории или пророчество?

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он…

Что вы скажете о синклите в финале «Потерянного дома» Житинского? Кажется, что там не всё хорошо со вкусом

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Александра Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Иван Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Булат Окуджава, Анна Ахматова, Александр Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Александра Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Александр Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Александре Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он…

Почему у Ивана из рассказа Богомолова и Пьера Семёнова из «Малыша» Стругацких много общего?

Блистательный вопрос! Понимаете, тогда Николай Бурляев, играющий дикого мальчика, не просто так стал самым востребованным актёром своего поколения. Он сыграл его и в «Мама вышла замуж», и в «Иване». Между прочим, вот этот маленький мастер, который льёт колокола в «Рублёве», которому отец так и не передал секрета,— он из той же породы.

Я могу вам сказать примерно, как я себе представляю (хотя это тема отдельной хорошей лекции — тема детства в 60-е годы), откуда возникает вдруг эта проблема. Понимаете, тогда очень многие с опаской относились к детям, к детям нового поколения. И относились не только ренегаты и консерваторы, вроде Николая Грибачёва, который говорил: «Хватит вам, мальчики!» —…

Почему до глубины моей души достают только русские авторы, а зарубежные совсем не трогают? Это моя особенность или это характерно для русского человека?

Это для любого человека характерно, потому что, видите ли, любой человек, к сожалению, может повторить за Окуджавой: «Родина — есть предрассудок, который победить нельзя». Вот нам нравится дышать русским воздухом, нам нравятся наши местные проблемы и мелодика нашей местной фразы. Можно наклеить себе другие отпечатки пальцев, но другой строй речи, другой мозг себе не вставишь. Это нормально. Другое дело, что, может быть, вы недостаточно знакомы с литературой современного Запада, в которой очень много больных, точных, блистательных произведений. Я, вернувшись, привёз просто чемодан новых книг из Штатов. Попутно я постараюсь… Немножко мне подарил, кстати, совершенно замечательный…

Были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…

3401
одобренная цитата
12020
цитат в базе
28.3%