Войти на БыковФМ через
Закрыть
Булат Окуджава

В лекциях, главное

Военная литература

Видите ли, военная литература в России прошла пять этапов, и поэтому говорить о единой военной прозе, вот о стихии военной прозы как таковой, и о военной поэзии, конечно, тоже, я думаю, невозможно. Здесь, как и Советский Союз, нельзя его рассматривать монолитно. Вот один не шибко умный оппонент мне говорит: «Вы защищаете ГУЛАГ, вы защищаете лагерную самодеятельность»,— говоря о советской культуре. ГУЛАГ — это определенный период советской истории. Говорить о семидесятых, как о ГУЛАГе,— это некоторое преувеличение. Называть «лагерной самодеятельностью» великую советскую культуру шестидесятников, например, и кино оттепели — это просто значит не уважать талант, не уважать гениев. Такое…

В цитатах, главное

Долго ли будут помнить Булата Окуджаву? Кого еще будут помнить из нынешних?

Окуджава – бессмертен, это факт. Именно потому что он жанр основал, перенес его на русскую почву. Вот Брассенс, которого сам Окуджава называл «незнакомым другом» (они лично не были знакомы фактически, но они знали друг о друге, «он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал»)… Я думаю, Окуджаве бессмертие гарантировано именно потому, что он сумел фольклорную амбивалентность, неоднозначность, загадочность, параллельность развития куплета и рефрена, – он сумел это сделать достоянием русской поэзии. Кто из нынешних будет бессмертен, кого из нынешних будут читать? Найденко в Одессе, это поэт огромного значения. Я думаю, что большое будущее есть у некоторых…

Есть ли какая-то параллель между стихами Окуджавы «Пока земля еще вертится» и Высоцкого «Дайте собакам мясо»?

Могу сказать. Я думаю, что есть определенная параллель. Это параллель вийоновская. Вийоновская тема – «я знаю все, но только не себя» – по-разному преломляется в поэзии 20-го века и прежде всего выходит на такое умозаключение: «Мне все видно, кроме меня самого, мне все подвластно, кроме меня самого; я могу за всех помолиться, кроме себя самого, потому что не знаю, чего мне просить для себя».

Эта тема есть у Окуджавы. Конечно, он лукавил, говоря, что «Молитва Франсуа Вийона» – это молитва жене. Безусловно, Ольга Владимировна сыграла в его жизни, в его творческом росте огромную роль. Конечно, Ольга Владимировна женщина поразительная, «зеленоглазый мой» – понятный…

Какие произведения о войне вы можете порекомендовать для 6-7 классников?

Безусловно, Константина Воробьева, в первую очередь, «Крик» и «Убиты под Москвой». Военные рассказы Нагибина и его дневник, повесть «Павлик» тоже в значительной степени, повесть «Далеко от войны». Наверное, из Василя Быкова «Обелиск» — безусловно. Наверное, для 6-7 классов жизнь учителя Алеся Мороза будет и понятна, и важна, и значительна. Ну и мне представляется, что «Будь здоров, школяр» Окуджавы, конечно. Хотя там многие негодовали при появлении этой вещи, которую назвали сразу же недостаточно героической. Вообще, альманах «Тарусские страницы» громили главным образом за нее.

Окуджава при своем дебюте — и песенном, и прозаическом — собрал все возможные овации и все возможные…

Какие драматургические и поэтические корни у Вероники Долиной?

Долина сама много раз называла эти корни, говоря о 3-м томе 4-томника Маршака — о томе переводов. Но вообще это европейские баллады, которые она любит и сама замечательно переводит. Английские баллады. Окуджава во многом с тем же пафосом прямого высказывания и называния вещей своими именами. Ахматова на нее повлияла очень сильно — вот это умение быть последней, умение не позировать никак. Или если и позировать, то в унижении.

Да, она такой жесткий, грубый поэт. Грубый в том смысле, что называет вещи своими именами. Поэтому и любят ее люди, не очень склонные к сентиментальности. Долина — она такая страшненькая девочка. Как Лесничиха. Или как

Я нищая сиротка,
Горбунья и…

Почему Геннадий Шпаликов в последние годы сочинял о декабристах?

Ну там одна пьеса, насколько я знаю. И, по-моему, это не последние годы. Тема декабристов и вообще, тема Пушкина и его контактов с Николаем очень занимал людей либо начала 30-х, когда они оправдывали себя примером пушкинских «Стансов», как Пастернак, как Тынянов, и людей конца 60-х годов, когда, говоря словами того же Тынянова, «время вдруг переломилось». Хуциев с его сценарием о Пушкине (8-го числа будем представлять на книжной ярмарке его), Шпаликов с пьесой о декабристах, Окуджава с пьесой «Глоток свободы» и с романом. Кстати говоря, пьеса, на мой взгляд, недооценена, и она в тогдашней постановке в Ленинградском детском театре была шедевром безусловным. Я не был там, а вот Елена Ефимова, наш…

Часто ли Булат Окуджава выдавал себя за еврея?

Мы обсуждали как-то с Вероникой Долиной, что определенная еврейская аура в Окуджаве была. Но это, скорее, наши достройки и додумки. Он был все-таки потомком кантонистов, и еврейские корни там могли быть. Но дело далеко не в них. Окуджава производил впечатление именно принадлежащего (это немножко совпадает с нашим отношением к еврейству, но это не совсем так)… Вот у нас в семинаре по янг-эдалту, когда мы обсуждали конспирологический роман, появился такой термин «опасное меньшинство». Без опасного меньшинства – студентов, поляков, евреев, детей (кстати говоря, дети – это, безусловно, янг эдалт, безусловно, конспирология, дети всегда заговорщики, они всегда против нас что-то такое…

Появились ли у вас новые мысли о Пастернаке и Окуджаве после написания их биографий? Продолжаете ли вы о них думать?

Я, конечно, продолжаю думать о Пастернаке очень много. Об Окуджаве, пожалуй, тоже, потому что я сейчас недавно перечитал «Путешествие дилетантов», и возникает масса каких-то новых идей и вопросов. Но дело в том, что я для себя с биографическим жанром завязал. Мне надо уже заниматься собственной жизнью, а не описывать чужую. Для меня это изначально была трилогия, и я не хотел писать, и не писал никакой четвертой книги. А вот Пастернак, Окуджава, Маяковский — это такая трилогия о поэте в России в двадцатом столетии, три стратегии поведения, три варианта рисков, но четвертый вариант пока не придуман или мной, во всяком случае, не обнаружен, или его надо проживать самостоятельно. То есть я не вижу пока…

Почему Давид Самойлов и Борис Слуцкий кажутся намного старше Булата Окуджавы и других шестидесятников?

Да нет, не старше. Просто, понимаете, сам Самойлов сказал: «Мы романтики, а Окуджава сентименталист». Сентименталист по сравнению с романтиком всегда выглядит младше. Он какой-то такой детский, инфантильный. Вот почитайте Стерна — это ребячливая проза, детская. Она всё время ребячится. Почитайте Карамзина — это тоже такое литературное детство. Тогда как романтики — это люди действия. И даже романтический подросток выглядит старше сентиментального ребенка.

Окуджава и плотно примыкающий к нему Юрий Давидович Левитанский — оба они довольно наивны на фоне военных поэтов. Вот видите, Слуцкий и Самойлов оба (ну и Коган, не доживший до победы) гордились военным опытом. Для них…

Можно ли было донести талант Ники Турбиной до взрослых лет?

Я помню, Елизавета Михайловна Пульхритудова, наша преподавательница введения в литвед (кстати, замечательный филолог и критик на журфаке), когда мы спросили ее мнение о творчестве Турбиной, сказала: «Если бы для моего сына писание стихов было сопряжено с таким адом, с ужасом, с истериками и судорогами, я бы, конечно, запретила ему это делать».

Если говорить серьезно, то после замечательной книги Александра Ратнера «Тайны жизни Ники Турбиной»., по-моему, отпали последние сомнения в том, что Ника Турбина была литературным проектом своей мамы и бабушки. Сама она стихов не писала или писала плохо. То есть трагическая попытка двух женщин реализоваться за счет…

Что общего у прозы Александра Блока и Булата Окуджавы?

Что общего у поэзии Блока и Окуджавы, подробно написано у меня в книжке про Окуджаву. Что касается прозы, тут любопытная мысль. Поскольку я назвал Окуджаву такой инкарнацией Блока, новым воплощением этого типа поэта через 40 лет, то мне кажется, что душа в своих мытарствах чему-то может научиться, чего-то набраться.

У Блока была проблема в том, что при всей своей божественной музыкальности, при гениальности отрывков его прозы, о которой говорил Пастернак, он не умел писать сюжетные вещи. Когда он захотел написать сюжетную биографию (ему не далось «Возмездие» в прозе, он решил написать «Исповедь язычника»). «Исповедь» он довел до встречи с Любовью Дмитриевной, и как-то не пошло…

Каких поэтов 70-х годов вы можете назвать?

Принято считать, что в 70-е годы лучше всех работали Слуцкий и Самойлов. Слуцкий до 1979 года, Самойлов — до конца. Из более младших — Чухонцев и Кушнер, и Юрий Кузнецов. Это те имена, которые называют обычно. Алексей Дидуров писал очень интересные вещи в 70-е, и ещё писал довольно хорошо Сергей Чудаков — это из людей маргинального слоя. Губанов уже умирал и спивался в это время. Понятно, что Высоцкий в 70-е написал меньше, но лучше. Окуджава в 70-е почти все время молчал как поэт, Галич — тоже, хотя несколько вещей были, но это уже, мне кажется, по сравнению с 60-ми не то чтобы самоповторы, но это не так оригинально. Конечно, Бродский, но Бродский работал за границей и как бы отдельно, вне этого…

Можно ли назвать Самойлова, Левитанского и Окуджаву тремя китами оттепели? Какая эмоция их объединяет?

В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации…

Почему стихотворение Булата Окуджавы «Чувство собственного достоинства» посвящено Белле Ахмадулиной?

Окуджава, как совершенно правильно говорит его жена Ольга Владимировна, ходил в гости со стихотворением, как другие ходят с цветами. Он дарил, раздаривал стихи, и судя по прижизненным сборникам, посвящения менялись часто.

Он вообще без посвящений стихотворения практически не публиковал. Большинство его опубликованных произведений адресованы просто друзьям как подарок. Ну, потому что кому-то понравилось. Ну, потому что что-то ассоциировалось с этим человеком. Вот Ахмадулиной понравилась песенка — он ее посвятил.

То ли дело «Песенка о ночной Москве», которая действительно была посвящена Ахмадулиной, потому что навеяна ее стихотворением

Ах, мало мне другой…

Как вы оцениваете лирику Юрия Левитанского?

Я не хотел бы ничего плохого говорить о Левитанском, но Левитанский — не до конца осуществивший поэт. Поэт, у которого были замечательные изобразительные средства, замечательная музыкальность, но не было мысли.

Он не позволял себе с той безотчетностью, с той абсолютной искренностью и прямотой договорить себя, как договорил Окуджава. Он всё-таки уходит от разговора о фундаментальных проблемах — своих или времени. У него есть замечательные стихи, но он остается очень хорошим советским поэтом. Советским не в смысле идеологическом, а в смысле принадлежности к эпохе.

Но вот зима, и чтобы ясно было,
Что происходит действие зимой,
Я покажу, как женщина купила
На…

Перекликаются ли между собой «Два голоса» Александра Кушнера и «Ночной разговор» Булата Окуджавы?

«Два голоса» Кушнера — это, насколько я помню, «Не проси облегченья от любви…». Мне казалось в детстве моем — не скажу «атеистическом», но непросвещенном,— что это разговор с Лермонтовым. Там упоминается «твой ангел». Это примерно как Николаю Погодину казалось, что «всю ночь читал я твой завет и как от обморока ожил»,— имеются в виду заветы Ильича, прости, господи, за эту параллель. Это, конечно, разговор с богом, молитва такая ночная.

Что касается «Ночного разговора» Окуджавы — это совсем другая история, это просто такой разговор скитальца и оседлого жителя, или, как это называлось у Батюшкова, странствователя и домоседа. В принципе, стихотворение «Два голоса» есть и у Бунина…

Лидия Гинзбург назвала поэтику Блока — поэтикой стиля в эпоху стилизации, приводя в пример Брюсова, Кузмина и Северянина? Согласны ли вы с этим определением Серебряного века? Как наше время могут назвать исследователи спустя время?

Понятно, что наш век совсем не бронзовый… Свой Серебряный век мы пережили в 70-е годы, уже упомянутые. Там типологически очень много сходного. Я согласен с тем, что Блок — это поэзия стиля, но совершенно не согласен с тем, что это эпоха стилизации. Видите, такое пренебрежительное отношение к Брюсову мне совершенно несвойственно и непонятно. Где Брюсов стилизатор? Только во «Всех напевах», а «Tertia Vigilia» — это абсолютно самостоятельное произведение; кому-то нравится этот слог, кому-то не нравится. Мне кажется, что у Брюсова есть свой голос.

Бунин не стилизатор абсолютно, кого он стилизует в «Одиночестве»: «И ветер, и дождик, и мгла… Камин затоплю, буду пить… Хорошо бы собаку…

Может ли талантливый писатель одновременно писать талантливую музыку? Есть ли примеры писателей-композиторов, а не писателей-музыкантов?

Знаете, вот с этим очень легко, потому что вся авторская песня — это пример совмещения поэтического и композиторского. Более того, Окуджава был гениальным прозаиком, на мой взгляд. И «Путешествие дилетантов» — одна из главных книг семидесятых годов (и не только России, но и в мире), что не мешало Окуджаве быть первоклассным композитором. Сам Окуджава к своему композиторству относился легкомысленно и, я бы сказал, иронически — до тех пор, как он сказал, пока он не услышал, как десантники маршируют под марш из «Белорусского вокзала» и как потом какого-то крупного иностранца встречают под этот марш. И он послушал — неплохая музыка. Хотя, конечно, тут аранжировка Шнитке, но мелодия-то его. Да, он был…

О каких молодежных организациях 1920-х идет речь в книге Копелева «Хранить вечно»? Почему эти большевики-ленинцы не боялись сопротивляться?

Таких молодежных организаций было много. Причем в конце 1920-х их было меньше, а вот после войны, в 1940-1950-х гг. молодежное сопротивление было практически широким, всеобщим. Достаточно вспомнить описанную Синявским довольно убедительно в повести «Суд идет» молодежную организацию, дело молодых коммунистов, которое в 1949 году было раскрыто; достаточно известная история тайного общества Анатолия Жигулина, из которого, кажется, он один выжил (в «Черных камнях» оно описано). Молодежь сопротивлялась. Почему она не боялась, могу вам сказать. Страх — интересная такая штука. Страх приходит тогда, когда все-таки ещё зажим не окончателен. Страх приходит тогда, когда есть шанс. А вот когда…

Насколько актуальна сегодня песня Булата Окуджавы «Римская империя времени упадка»?

Неактуальна. «Римская империя времени упадка» — это 70–80-е годы, когда было чему упадать и распадаться. Сегодня это, скорее всего, Римская империя времён её завоевания, Римская империя времён варваров — времён появления каких-то новых, гораздо более примитивных и гораздо более страшных сущностей. Если Советский Союз был нашим Римом, то постсоветская Россия — это наша Византия, которая сочетает в себе остатки Рима и новый имперский проект. Ну, в фильме Тихона Шевкунова «Византийский урок» эта аналогия уже осуществлена. И мне кажется, что ничего к этому добавить невозможно. Римская империя времени упадка — это практически вся Эпоха двенадцати цезарей; это настоящая, богатая,…

К поэтам какого ряда вы относите Смелякова, Ваншенкина, Асадова и Рождественского?

Я выделил бы здесь Смелякова. Ваншенкин и Рождественский, по-моему, крепкие поэты второго ряда. Асадов вообще находится отдельно — он поэт устной традиции, такой песенной, такой ашуг своего рода. Всё это рассчитано на одномоментное восприятие абсолютно — может быть, отчасти в силу его слепоты, когда ему приходилось стихи воспринимать не глазами, а по памяти, звуковыми массивами. Он был талантливый человек и храбрый, но, конечно, его поэзия — это образец банальщины и гладкописи. Хотя когда он острит, он, мне кажется, более адекватен, так сказать. Нельзя сомневаться в его высокой человеческой порядочности.

Что касается Ваншенкина и Рождественского, то, к сожалению, слишком большой…

«Песню Красноармейца» из фильма Калинина «Кортик» — Окуджава писал от чистого сердца или по заказу?

Конечно, Окуджава писал по заказу, если заказывали друзья. Он вообще, с трудом реагировал на эту практику. Когда Мотыль попросил написать песню для «Жени, Женечки и «катюши», он сказал: «Я не Евтушенко, я не умею писать на заданную тему». Это при том, что Евтушенко он любил и относился к нему вполне дружески. Тогда Мотыль, роясь просто у него на столе, нашёл в черновиках «Капли Датского короля». Потом он точно так же нашёл «Песню Верещагина», которая вообще ни к какому Верещагину отношения не имела, а это был просто черновой набросок «Ваше благородие, госпожа Победа».

Что касается дружбы Окуджавы с Рыбаковым. Они оба были детьми Арбата, невзирая на принадлежность, в общем, к разным…

Можно ли назвать Юрия Левитанского лучшим русским поэтом XX века?

Да нет, конечно. Тоже в Левитанском очень много вторичности и такой жидковатости. Но у него была своя манера, свой голос. Он был очень узнаваем. У него были превосходные лирические стихи, а особенно в сборниках «Белые стихи» и «Кинематограф». Многие его тексты благодарно помню наизусть. И, наверное, какие-то из них следовало бы… Понимаете, он идеальный поэт для «омузыкаливания», для авторской песни. В авторской песне стихи всегда немного недостаточны, чтобы было что досказать музыке (вот у Сухарева, например). Это тоже благородство такое, аскеза — недосказать, чтобы было что на тебя написать. Но у Левитанского, на мой взгляд, это просто бедноватость поэтической мысли, например, на фоне…

В лекциях, упоминания

В цитатах, упоминания

Как вы относитесь к творчеству Ильи Сельвинского? Что вы думаете о стихам Семёна Кирсанова, которого принято рассматривать как явление того же порядка?

Слушайте, Кирсанов — это не Сельвинскому чета. Во-первых, это человек из круга Маяковского, а Сельвинский, наоборот, его оппонент, в том числе и в жизненных своих стратегиях. А жизненные стратегии Маяковского были очень чистыми, очень точными, поэтому Сельвинский и пришёл в конце концов сначала к такой групповщине, а потом к такому конформизму. В общем, человеческая составляющая там сильно хромала, прости меня господи. Так мне кажется.

А вот что касается Семёна Исааковича, то это действительно человек из круга Маяковского, который хотя и… ну, не скажу, что предал, но отошёл от него в какой-то момент; желал после его вступления в РАПП стереть его рукопожатие пемзой с руки, но потом рыдал…

Что вы можете рассказать об Алексее Дидурове?

Лёша Дидуров, о котором я всегда вспоминаю с радостью, потому что это одно из самых светлых моих воспоминаний, был моим старшим другом и литературным учителем. В его кабаре, которое он так бескорыстно, так прекрасно создал для всех молодых поэтов Москвы, все сколько-нибудь значительные московские поэты успели побывать и почитать. Я помню там и Степанцова, и Вишневского, и Чухонцева помню там, и Кабыш, и Коркию… Да и Володя Алексеев там пел, и Цой там появлялся (правда, задолго до меня — когда я туда пришёл, Цой был уже во славе), и Окуджава там пел несколько раз, Скородумов. Дидуров создал действительно удивительную среду для молодых талантливых людей. Простите уж, что я себя причисляю к этой…

Испытывал ли Владимир Высоцкий профессиональную ревность к Александру Галичу?

Понимаете, из всех бардов, которые более или менее дружили, я думаю, дальше всех были друг от друга Высоцкий с Галичем. Но вы, не совсем правы, когда говорите, что со стороны Высоцкого это была профессиональная ревность. Конечно, он понимал, что Галич как поэт гораздо выше. Я вообще, знаете, с годами стал считать Галича все-таки равным Окуджаве. Я всегда думал, что Окуджава — гений, а Галич — талант. Нет, они оба были гении — при том, что у Окуджавы был чистый, богоданный дар, а Галич до своей гениальности скорее доработался, но при этом он был, конечно, человек феноменально одаренный.

Как здесь сказать? Видите ли, вот очень точно сказал Михаил Успенский: «Советская власть жестоко…

В чем причина череды самоубийств поэтов Серебряного века?

Да не так уж их много было. Надежда Львова, потом из футуристов вот этот перерезавший горло мальчик. Не так много было самоубийств. Самоубийства были среди гимназистов. Из поэтов два самых известных случая – это Есенин и Маяковский. Но, опять-таки, видите ли, страшную вещь скажу, но поэты реже кончают с собой, нежели их поклонники. Поэт собой дорожит.; он, как говорил Батюшков, несет на голове драгоценный сосуд. Поэтому мне кажется, что риск самоубийства выше у человека, который в грош себя не ставит. О поэте этого сказать нельзя. Поэт себе ценит и ценит, может, чересчур. И с этим связаны попытки поэта себя уберечь.

Это Галич все очень обижался на строчку Окуджавы: «Берегите нас, поэты,…

Высоцкий начал играть для своих, а своими оказались миллионы. Могут ли миллионы быть своими для поэта? Как вы видите своих читателей?

Миллионы должны быть своими для поэта. Потому что поэтическое слово для того так мнемонично, для того так хорошо запоминается (Бродский много об этом говорил), что в отсутствие печатной традиции оно становится всеобщим достоянием. Да, конечно, поэт во многом ориентирован на общественный резонанс. Многих моих, так сказать, бывших коллег это завело в кровавый тупик. Потому что эти ребята, желая резонанса, желая, чтобы их слушала и читала страна, перебежали на сторону худших тенденций во власти. 

Они стали поддерживать войну, кататься по стране с чтением военной лирики (очень плохого качества). Это нормально: когда у тебя нет общественного резонанса, когда твое слово не звучит,…

Был ли Житинский пессимистом? Насколько его личная парадигма отражена в исповедальной главе «Потерянного дома»?

Если вы имеете в виду сцену между писателем и Сашенькой, то она отражена там абсолютно. Да, Житинский был вот такой. «У него сказано: «Кого же мне любить? Таких же слепцов, как я, таких же глупцов, таких же трусов и себялюбцев. Я не люблю мужчин, потому что они самцы, я не люблю женщин, потому что они продажны, я не люблю детей, потому что из них вырастают мужчины и женщины». У него бывали такие настроения. Но на самом деле Житинский, скорее, склонен был жалеть человека и гордиться человеком. У него было к миру такое, скорее, бесконечно сострадательное отношение. Пессимистом он не был, он был печальным человеком. Вот это очень важная градация. Это Окуджава так о себе однажды сказал: «Я не пессимист, не циник…

Можно ли считать книгу «Голова профессора Доуэлля» Александра Беляева предсказанием развития науки?

«Голова профессора Доуэлля», как и «Человек-амфибия» — это не о трансплантологии. Есть несколько сквозных фантастических сюжетов, когда нога начинает действовать самостоятельно, как в рассказе Фолкнера и фильме Тягунова, рука, как у Мопассана, соответственно, голова отдельно от тела, даже глаз иногда: «И только глаз мой карий-карий блуждает там, как светлячок» — такой страшный образ у Окуджавы. Это довольно интересная тема в мировой фантастике, когда орган как бы обретает собственную власть и как бы отторгает остальное тело, начиная действовать отдельно от него. У Мопассана, наверное, у первого это дошло до такого блистательного сюжетного варианта. Оба варианта рассказа…

Что вы можете сказать о Моэме и Голсуорси с точки зрения теории литературных инкарнаций?

Видите ли, теория литературных инкарнаций действует в странах с циклическим развитием, где воспроизводятся политические схемы, событийные схемы, ну и соответствующие типажи: Жуковский — Блок — Окуджава. А вот… Там очень много сходств. А вот Моэм и Голсуорси, они живут в такой стране со стержневым развитием, с осевым временем, и они не повторяются никак. Ни Макьюэн, ни Айрис Мердок, никто из современных… ни Майкл Коул,— они не повторяют ни Диккенса, ни Моэма, ни Голсуорси. Там прошлое проходит, а не воспроизводиться бесконечно, и не вызывает бесконечных дискуссий. Там не производят беспрерывно разрушение памятников, там Черчилля не обсуждают, а обсуждают Мэй, обсуждают Брекзит, обсуждают…

Что бы вы могли сказать о феномене советской песни? Согласны ли вы, что только в России существует понятие «поэт-песенник»?

Такое понятие как «поэт-песенник» существует много где. Агнешка Осецкая, например, была ведущим поэтом-песенником в Польше. И не только в соцстранах, а везде такое явление есть.

Почему песни имели такое особенное влияние на советского человека? Видите ли, в Советском Союзе особенно нагляден стал вот этот феномен появления авторской песни — то есть, иными словами, появления авторского, конкретизированного, личностного фольклора, фольклора от первого лица. Это означало, что возникло новое состояние народа, появилась новая народная песня, авторская песня. Это фольклор интеллигенции. Это означало, что бо́льшая часть народа — в силу ли образования, в силу ли опыта — постепенно…

Как вы понимаете теорию Мережковского о Третьем Завете? Верно ли, что необходимость такого завета в том, что прогресс, вскоре приведёт к полной автоматизации, и подавляющему числу населения Земли нечем будет заняться, кроме как искусством?

Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.

Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того,…

Как думаете, стихотворение Гумилёва «Заблудившийся трамвай» — это отражение судьбы поэта в катаклизме истории или пророчество?

Это, во-первых, метафора революции. По-моему, из работы Тименчика об образе трамвая в советской истории… Дело в том, что из работы Тименчика совершенно очевидно, что трамвай — это символ, во всяком случае в советской поэзии, в особенности когда это красный трамвай (у Окуджавы, скажем), это символ хода истории.

У Гумилёва это совершенно очевидный символ революции. То, что он вскочил на подножку этого трамвая — это отражение его судьбы в Русской революции. Он действительно вскочил на её подножку — он приехал из Франции, когда всё уже произошло. Он был во Франции, в Англии, был во Франции представителем, насколько я помню, российского Генштаба (это надо уточнить). Но как бы то ни было, он…

Мне запомнилась фраза Александра Кушнера: «Смерть — это кем-то обобранный куст ежевики». Дорог ли вам поэтический мир Кушнера?

Я много говорил о Кушнере. Мне дорог его поэтический мир и не только. Я не очень понимаю, что такое поэтический мир. Ну, скажем так: мне симпатичны пейзажи его стихов, его мысли, его настроения. Мне вообще представляется (как я уже об этом говорил много раз и не боюсь повториться), что 70-е годы в России дали трёх крупных поэтов: Кушнера, Кузнецова и Чухонцева. Продолжали работать очень ярко шестидесятники. Ярче других, на мой взгляд,— Окуджава и Вознесенский. Для Евтушенко 70-е годы были во многом потеряны. Он обрёл себя, мне кажется, позже, как-то старость придала ему силы трагизма. А вот лучший сборник Вознесенского — это «Соблазн». Лучший сборник Окуджавы — это «Март великодушный». Но главные…

Почему у Ивана из рассказа Богомолова и Пьера Семёнова из «Малыша» Стругацких много общего?

Блистательный вопрос! Понимаете, тогда Николай Бурляев, играющий дикого мальчика, не просто так стал самым востребованным актёром своего поколения. Он сыграл его и в «Мама вышла замуж», и в «Иване». Между прочим, вот этот маленький мастер, который льёт колокола в «Рублёве», которому отец так и не передал секрета,— он из той же породы.

Я могу вам сказать примерно, как я себе представляю (хотя это тема отдельной хорошей лекции — тема детства в 60-е годы), откуда возникает вдруг эта проблема. Понимаете, тогда очень многие с опаской относились к детям, к детям нового поколения. И относились не только ренегаты и консерваторы, вроде Николая Грибачёва, который говорил: «Хватит вам, мальчики!» —…

Почему до глубины моей души достают только русские авторы, а зарубежные совсем не трогают? Это моя особенность или это характерно для русского человека?

Это для любого человека характерно, потому что, видите ли, любой человек, к сожалению, может повторить за Окуджавой: «Родина — есть предрассудок, который победить нельзя». Вот нам нравится дышать русским воздухом, нам нравятся наши местные проблемы и мелодика нашей местной фразы. Можно наклеить себе другие отпечатки пальцев, но другой строй речи, другой мозг себе не вставишь. Это нормально. Другое дело, что, может быть, вы недостаточно знакомы с литературой современного Запада, в которой очень много больных, точных, блистательных произведений. Я, вернувшись, привёз просто чемодан новых книг из Штатов. Попутно я постараюсь… Немножко мне подарил, кстати, совершенно замечательный…

Что вы скажете о синклите в финале «Потерянного дома» Житинского? Кажется, что там не всё хорошо со вкусом

Наверное. Но этот синклит там нужен, потому что для Александра Житинского литература была одной из форм религиозного служения. И поэтому загробное существование текста для него — это такой прообраз бессмертия души. Многие, в том числе Иван Новиков в первой рецензии на этот роман писал о том, что синклит написан плохо, хуже, чем остальное. Булат Окуджава, Анна Ахматова, Александр Блок — они слишком узнаваемы, во-первых, и слишком хрестоматийны, во-вторых. Понимаете, у Александра Галича тоже не очень хорошо написаны «Литераторские мостки». Александр Галич, когда говорит о литературе, всегда хрестоматиен. Но меня это в Александре Житинском не раздражает. У него вообще безупречный вкус, он…

Были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…