Василий Гроссман

Понимаете, это связано как-то с движением жизни вообще. Сейчас очень мало нетипичных литературных техник. Все играют как-то на одному струне. «У меня одна струна, а вокруг одна страна». Все-таки как-то возникает ощущение застоя. Или в столах лежат шедевры, в том числе и о войне, либо просто люди боятся их писать. Потому что без переосмысления, без называния каких-то вещей своими именами не может быть и художественной новизны. Я думаю, что какие-то нестандартные литературные техники в основном пойдут в направлении Павла Улитина, то есть автоматического письма, потока мысли. А потом, может быть, есть такая страшная реальность, что вокруг нее боязно возводить такие сложные…

Видите ли, он же, мне кажется, не стремился понимать замысел Гроссмана, а он лепил собственное произведение, достаточно глубокое и сложное: противопоставление семейных ценностей ценностям комиссарским. И для него, в отличие от Гроссмана, вопрос однозначно разрешается в пользу семьи.

Вы просто не знаете обстоятельств написания книги. «Жизнь и судьба» начата в 1946 году, тогда она называлась «Сталинград». Впоследствии первый том романа (кстати, который я больше люблю) под названием «За правое дело» был напечатан в «Новом мире» и подвергнут резкой критике, потом реабилитирован. Книга имела грандиозный читательский успех как первый правдивый роман о войне. Второй том начат тоже задолго до «Ивана Денисовича»: это примерно 1955 год — старт работы над книгой и 1961 год — её окончание. Солженицынская повесть, напечатанная в 1962-м, не могла повлиять на Гроссмана, если же вы имеете в виду тренд, то есть освобождение заключенных, то и тогда антисталинская литература была…

Я не знаю, понимаете, с высот Заболоцкого, бесспорного гения русской поэзии, Гроссман, который тогда еще не написал, не закончил «Жизнь и судьбу», был обычным советским писателем. Конечно, уже первый том дилогии, – это литература на голову выше всего того, что написано было тогда о Великой Отечественной войне. У меня к Гроссману могут быть какие-то свои претензии. Я никогда не соглашусь, что это «соцреализм с человеческим лицом». Конечно, Гроссман мыслитель. Может, он больше публицист, но он мыслитель. В его романе есть замечательные мысли и образные замечательные. Конечно, Крымов – не тот герой, который нравится ему самому и ему самому интересен, но Штрум – это могучий автопортрет,…

Я многажды высказывал это мнение: мне кажется, что это роман с замечательными кусками, с очень точными публицистическими оценками, но публицистика в этом романе довольна неглубока, поверхностна, применима ко временам «оттепели», но не выходит за них. А художественное осмысление эпохи было гениально местами, но, к сожалению, не давали Гроссману возможности написать этот роман в полную меру его сил. Художник в процессе работы над большим романом как бы ставится, становится на крыло. Он как бы встает над собой.

В «Жизни и судьбе» Гроссман мог додуматься до весьма многого. Но, боюсь, что остановился на полдороги в силу вынужденных обстоятельств. Кстати, первая часть мне кажется более…

Ну, здесь как раз я не фанат романа Гроссмана, и он мне кажется стилистически несколько монотонным, и вообще скорее все-таки в лучших своих проявлениях публицистическим, нежели философским, но роман великий, и с этим я спорить не могу. И пусть гроссмановская высота взгляда, на мой взгляд, все-таки недостаточна, но кто я такой, с другой стороны? Поэтому, конечно, «Война и мир» не состоялась. Но и советский проект в целом был трубой пониже и дымом пожиже, поэтому ничего и не могло особенно-то состояться. Давайте исходить из того, что есть. Как раз исходя из этого, вот это появление в романе темы страха Штрума, мне кажется, принадлежит к числу выдающихся психологических именно достижений…

Что вы вкладываете в слово «честно»? Понимаете, объективных свидетелей Великой отечественной войны было много, в диапазоне от Бориса Слуцкого до Николая Никулина. Но и Виктор Курочкин, и Борис Васильев в некоторых текстах, и Василий Гроссман, безусловно — хотя я сложно отношусь к роману «Жизнь и судьба», но выдающееся произведение. Да много. Ольга Берггольц, особенно в дневниках. Давид Самойлов. Даже в дневниках, опять-таки, Константин Симонов — «Разные дни войны». Да многие.

Вопрос в том, как честно это соотносится с концептуальностью. Потому что ведь отражать только то, что видишь, и при этом не думать о том, что происходит — этого недостаточно. Война не осмыслена по-настоящему в…

У меня есть ощущение, что было наоборот. У меня есть ощущение, что Горький побаивался Толстого, относился к нему по-сыновнему, без достаточных оснований просто потому, что Толстой не расценивал его никак — никак сына, никак младшего единомышленника. Напротив, он относился к нему уже после первых его успехов весьма ревниво и настороженно. Но тем не менее у Горького есть открытым текстов в воспоминаниях о Толстом: «Не сирота я на земле, пока есть этот человек». Так что отношение его к Толстому было почтительным, восторженным, но и отчасти недоверчивым. Конечно, потому что он говорит: «Не надо ему этим хвастаться», когда Толстой говорит: «Я лучше вас знаю мужика». Не…

Да, конечно, возможно. Видите ли, человеческая натура очень пластична. Как сказал Достоевский: «Человек подлец, ко всему привыкает». Человек привыкает к безумно сдвинутой реальности войны. Кстати, у Гроссмана это тоже очень хорошо показано. Она перестает его чем-то удивлять. Она начинает его даже иногда забавлять. А кроме того, он обустраивается в ней, как в землянке, он находит в ней даже радости какие-то.

Вот, кстати, «В окопах Сталинграда» – гораздо более веселая книга, чем романы Гроссмана. И она гораздо более живая, просто потому, что темперамент Некрасова был другой. Некрасов, очень любивший мать, сын матери-одиночки… Его мать уцелела во время войны. А мать Гроссмана погибла,…

Ну, это не самая органичная для Симонова пьеса. Пьеса, в которой он попробовал быть модернистом. Такой театральный модерн, не очень удачный.

Ну, как бы сказать? Это не лучшая пьеса неровного писателя в постановке хорошего честного советского режиссера, с замечательными актерами. Высоцкий эту работу не любил. Она казалась ему довольно искусственной. Да и вообще, понимаете, там сценические приемы этой пьесы, ее такая невинная хемингуэевщина — это попытки переписать русский вопрос средствами 1972 года.

Симонов был честный литератор. Действительно, честный, безусловно, очень одаренный. Но у него были пределы. Мыслителем он не был. Он был довольно стихийным, довольно…

Понимаете, его и после 1945-го почти не было. Пацифизм русской литературе не был свойственен потому, что существовало идеологическое задание. Внеидеологических текстов о войне, если не брать тот же «Крик» Воробьева, очень мало. Это все время война за нашу идеологическую правоту. Не геополитическую, что важно, а идеологическую. Поэтому какой же тут пацифизм? Окуджаву всегда ругали за пацифизм. Именно поэтому экзистенциальной прозы о войне, прозы о природе войны, о сути войны у нас написано очень мало. И великая военная литература у нас насчитывает десяток-другой текстов, авторов. Текстов много, авторов мало. Василь Владимирович Быков, Василий Семенович Гроссман, разумеется, военные…

Сложная мысль у меня. Я Мартина Скорсезе очень ценю как мастера. Это, конечно, одна из лучших его картин, но у меня возникает вопрос, что все-таки показы мучений, вот torture, физической пытки, они заставляют меня думать, а где здесь кончается режиссура и начинается физиология.

Когда-то Женя Басовская, вот как раз дочь знаменитого историка и сама очень хороший филолог и историк, Женя Басовская, которая преподавала у меня в Школе юного журналиста, у нас была довольно бурная дискуссия по «Жизни и судьбе» Василия Гроссмана. Книга распространялась тогда подпольно, но мы были ребята продвинутые. И вот она сказала: «А в сцене, когда доктор Левинтон проходит через смерть, через душегубку — это…

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском…