Что касается «Ледяной трилогии» в целом. Мне она представляется крайне эклектичной. И в каком-то смысле это, понимаете, отход назад на позиции такой довольно наивной фэнтези. Я не буду углубляться в эту Теорию мирового льда и вообще в фабулы этого произведения — прежде всего потому, что меня это художественно не убеждает. Мне кажется, что Сорокин — гениальный деконструктор чужих сочинений и, к сожалению, довольно наивный строитель собственных фантазий, вторичных по отношению даже к фантастике семидесятых годов.

Что касается какого-то нового слова в нем, которое, безусловно, было, мне показалось, что оно есть в «Метели». В «Метели» есть новая интонация, такая неожиданно не…

У меня есть догадки. Но о том, что близко, мы лучше умолчим.

Ходить бывает склизко
По камушкам иным.
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.

Пелевин очень близок к Гоголю — во всяком случае, по главным чертам своего дарования — но инкарнацией его не является. Дело в том, что, понимаете, постсоветская история — она, рискну сказать, в некотором отношении и пострусская. Как правильно сказал тот же Пелевин, вишневый сад выжил в морозах Колымы, но задохнулся, когда не стало кислорода. Вообще в постсоветских временах, он правильно писал, вишня здесь вообще больше не будет расти.

Он правильно почувствовал, что советское было каким-то больным изводом…

Ну, «Белый квадрат» — это очень интересный литературный эксперимент, рассказ с параллельной звуковой дорожкой, замечательная история, такая пародия на телепередачу современную, очень точная. Но видите, какое дело? Сорокин был блестящим совершенно пародистом и при этом блестящим прогнозистом, таким экстраполятором, точно прогнозирующим продолжение русской истории. Ну а сейчас она вступила в фазу такого абсурда (это, в общем, принципиальная новизна), что переиродить этого ирода Сорокин уже не способен. «Фиолетовые лебеди» — это уже не пародия, не сатира, не гипербола, а это иллюстрация, иллюстрация к тому, что сейчас происходит в России. Он довольно точно предсказал вот этот весь…

К Сокурову изменилось точно, но это потому, что Сокуров снял несколько великих фильмов после нескольких, на мой взгляд, довольно манерных. Я понимаю, что Сокуров – не моя эстетика, но всей своей жизнью и всем своим поведением он показал, что он очень серьезный художник, готовый платить жизнью за свои взгляды и за право снимать, что он хочет. Сокуров оказался серьезнее, чем я предполагал, он оказался талантливее. Он снял несколько фильмов (прежде всего, «Солнце», «Русский ковчег», наверное, и «Фауст», хотя пафос его мне не нравится – пафос фильма, в котором Фауст еще хуже Мефистофеля), которые мне очень понравились, в отличие, скажем, от «Спаси и сохрани», которое мне не понравилось…

Сорокин, безусловно, большой автор, причем не благодаря своим очень талантливым и очень смешным пародиям на соцреализм, не благодаря своим стилизациям под Платонова и Толстого, которые ему не очень хорошо удаются, а благодаря своим иррациональным фантастическим рассказам – таким, как «Красная пирамида», «Черная лошадь с белым глазом», «Фиолетовые лебеди». При этом он очень точный социальный диагност и прогнозист. Но для того, чтобы написать «День опричника», не надо быть великим писателем. Достаточно посмотреть, что делается и прочитать «Князя Серебряного». Последнюю точку в разговоре о современном авторе ставить нельзя, но он первоклассный писатель. Лучшей из его вещей мне кажется…

Не пробовал, неинтересно. Вообще, в таком случае я повторяю знаменитую фразу Новеллы Матвеевой:

Не знали ни Эразм, ни Лютер,

Ни Лев Толстой на склоне дней

Всего, что знает наш компьютер,

Поскольку он их всех умней.

Но даже он нам дать не может

Того… чего в него не вложит.

Это та же причина, по которой я не очень люблю стилизации. Вот я в Нэшвилл ездил доклад читать. И у меня там с одним нэшвиллским профессором была довольно забавная дискуссия. Он там говорит: «Но ведь Сорокин  – гениальный стилизатор». Да, гениальный, с этим никто не спорит. Но в самом понятии «гениальный…

Знаете, в чем главная проблема XXI века? Что большинство новеллистов переквалифицировались в романисты. Пелевин в XXI веке почти не пишет рассказов, хотя они у него всегда очень хорошо получались. Сорокин напечатал несколько, из них лучшие, на мой взгляд — это «Белая лошадь с черным глазом» (это, по-моему, просто гениальный рассказ) и «Красная пирамида» рассказ неплохой.

Но все остальные пишут романы. Вот прекрасные рассказы в 90-е были у Лео Каганова — сейчас он рассказов не пишет. Замечательные рассказы были у Лукьяненко — сейчас он, по-моему, рассказов не пишет. Во всяком случае, я их давно не встречал. Лучшие новеллисты либо пишут миниатюры, как Денис Драгунский… Мне трудно выделить…

Когда-то давно Андрей Архангельский сказал: «Сорокин написал не новый роман, а еще один роман». Это не новый рассказ — это еще один рассказ, который ближе всего, наверное, к эстетике сборника «Моноклон».

В нем есть хорошие куски, но в целом он не показался мне особенно интересным. Как-то это всё уже свинчено из опробованных конструкций. В «Докторе Гарине» было как-то больше новизны. Хотя и «Доктор Гарин» развивает основные уже готовые сорокинские мифологемы и приемы. Но это естественно. Понимаете, когда жизнь не предлагает какой-то особенной новизны, мы не можем ее ждать от писателя.

Я вообще сторонник того, что всякого писателя надо читать хронологически. «Тридцатая любовь Марины», «Норма». Во всяком случае не с «Сердец четырех», потому что к «Сердцам четырех» надо быть внутренне подготовленным. «Первый субботник», хотя там тоже рассказы крайне неоднородные — есть абсолютно гениальные, а есть совершенно проходные. Но это нормально для сборника советского писателя. Конечно, «Роман» тоже хорош для начала, но не знаю. Скорее, мне кажется, «Норма», особенно знаменитая переписка с Мартином Алексеевичем.

Не знаю. Мне кажется, это чистая буквализация метафоры. А то, что они едят своих детей — мне это не кажется такой метафорой, потому что, мне кажется, Настя там приносит своего рода жертву. Это происходит такой языческий ритуал. Но то, что старики съедают молодых — вот этого смысла я там не вижу.

Видите ли, новый роман Сорокина только что дочитан и здесь передо мной лежит. Он понравился мне меньше «Метели». «Метель» была гораздо лиричнее и как-то пронзительнее. А в общем и целом, чтобы свои впечатления как-то уложить, мне понадобится, я думаю, еще какое-то время.

Андрей Архангельский предложил когда-то вместо «Сорокин написал новый роман» говорить «Сорокин написал еще один роман». Действительно, варьируются все прежние темы, не меняется манера, даже лексика. Есть совершенно пронзительные куски.

Мало кто, как Сорокин, умеет, подобно Линчу в «Человеке-слоне», заставить полюбить монстров. Уж эти так называемые бути, мутанты — на что они уродливые и даже…

У моей матери был образцовый художественный вкус. «Тридцатая любовь Марины» — лучшее произведение Сорокина, на мой взгляд. Ну, «Сердца четырех» тоже, но оно испорчено эпатажными деталями, которые затеняют изящество замысла.

«Тридцатая любовь Марины», во-первых, очень женский роман. Роман о ничтожестве мужчин. Мать вполне разделял эту точку зрения, которую я, собственно, от нее и воспринял — что 70-е годы были женским временем. Фильмы «Странная женщина», «Сладкая женщина», «Время желаний», «Частная жизнь», «Старые стены», «Блондинка за углом», «Средство Макропулоса» — фильмы о сильных женщинах, о торжестве женского начала. Вот об этом да, действительно. И «Тридцатая любовь…

А понимаете, не обязательно совершенно. Мне кажется, что у Сорокина есть несколько рассказов, в которых изначальный ужас бытия (не путать с хтонью) очень хорошо выражен. Там, где он вышагивает за рациональное. У него немного таких рассказов, но вот «Красная пирамида», пирамида красного рева, «Белая лошадь с черным глазом» и вот «Лошадиный суп». Для него лошадь имеет какое-то значение, такая иррациональность страшного и прекрасного одновременно. Лошадь — важный символ в поэтике Сорокина, следовало бы это проследить.

Обычно же кошмары Сорокина (типа «Льда») слишком рациональны. Или «Голубое сало», вот эта творческая субстанция, которая вырабатывается в процессе сочинительства.…

Как виртуозную и блестящую вариацию на главные темы русской прозы, как замечательную пародию. У меня есть такое чувство, что до «Романа» Сорокина уже была книга, претендующая на исчерпывающее обобщение всех мотивов русской литературы. Это шеститомная эпопея Пантелеймона Романова «Русь», где, собственно… я продолжаю думать, что это пародия. У нас с матерью был большой спор по этому сочинению, я ей как-то привез его, купленный в «Букинисте» на Арбате. И она сказала, что в плане вкуса это полная катастрофа.

Да, действительно, но я-то думаю, что это пародия. Немного, может быть, избыточная по объему. Понимаете, если это просто игра на главные темы русской прозы, то это, конечно, пошлятина…

Интересно вообще сопоставить Петрушевскую и Сорокина, два вида трипов. Мне кажется, что рассказ Петрушевской — модель гораздо более универсальная, потому что это история о том, как люди умирают от гигиены, умирают до всякого коронавируса. Это, кстати, замечательно написал Акунин, дай бог ему здоровья: «Не так страшен коронавирус, как паника перед ним». Да, по моральным своим последствиям это может быть ужаснее, чем любая болезнь. Переболевший, преодолевший уже в любом случае как-то обновился, а боящийся, сидящий в ужасе где-то у себя в норе, он, наверное, как бы проживает вслепую эту ситуацию, которую надо проживать с открытыми глазами.

Однажды я проводил семинар со своими студентами, и я говорил о том, что такое поэтика страшного и как действительно у Капоте это иррационально страшное похоже на «Красную пирамиду». Я говорил в основном о «Мириам», но, конечно, и «Дерево ночи» с его иррациональным ужасом совпадет с «Красной пирамидой». Я считаю «Красную пирамиду» одним из самых сильных и самых удачных рассказов Сорокина прежде всего потому, что в нем помимо приемов, помимо традиционной работы с советскими штампами, гениально раскрыто ощущение иррационального подспудного ужаса, который царит в советской реальности.

Да и в любой реальности, собственно говоря. Вот этот страшный человек без выражения, как бы знающий…

Я не видел пока спектакля, роман мне нравится. Роман мне кажется замечательной реализацией метафоры, как часто бывает у Сорокина: когда советский человек должен есть дерьмо для того, чтобы не отрываться от его. И малая примесь дерьма должна быть и в самом утонченном блюде советском, в том ли, что жарит любовница другу своему, в том ли, что шахматисты едят. Вот если они норму не съедят, они не будут советскими. Вот это такая обязательная примесь к любой еде и любому занятию. Я очень люблю «Норму», это хороший роман. Не говоря уже о том, что «Падёж» — это лучший рассказ Владимира Сорокина, а он туда включен, конечно. Тем более, кстати, говорят, что Евгений Стычкин совершенно потрясающе читает там письма…

Из того же Сорокина я бы рекомендовал «Метель», как наиболее удачное из его поздних произведений. Вот уж где трип настоящий. «Голубое сало» как раз мне не кажется художественной удачей, там слишком разнородная художественная ткань. Это, в общем, как и «Норма», сборник рассказов. И они пригнаны друг к другу довольно механистически. Другое дело, что там есть отличные куски. Но, понимаете, под Платонова стилизоваться не трудно, а под Толстого у него не получается, это труднее, это более глубокая задача. Но в целом сами образы этих клоунов получились и страшные, и грустные, и бесконечно жалкие. И сама метафора «голубого сала» — этого вещества, которое выделяется у читателя в процессе творчества, она…

То, что для Сорокина главной целью литературы является именно создание трипа, то есть погружение читателя в измененное состояние сознания,— я с этим глубоко солидарен и ничего дурного в этом не вижу. Что касается отношения моего к конкретно этой пьесе, то мне кажется, что у Сорокина есть гораздо более удачные произведения. И вообще, если на то пошло, и в драматургии, скажем, наиболее удачный его текст — это «Русская бабушка». И очень мне нравится ещё пьеса, где речь идет о психическом отклонении, связанным с отвращением к еде. Но в любом случае Сорокин, как мне кажется, интересен далеко не только своими стилизаторскими приемами. Как стилизатор он всего лишь гениальный пародист, а вот как создатель…

Неинтересно, Равиль. Понимаете? Вот при всём желании я не нахожу в «Манараге» Сорокина ничего, что цепляло бы лично меня. Это развитие нескольких идей, высказанных в «Теллурии». Почему-то вся эта проблема с книгами, с их тиражированием, с их поеданием, с готовкой на них — ну, это, мне кажется, так бесконечно далеко от сегодняшней российской реальности, и даже от европейской, потому что Европа, в которой неожиданно произошло такое кратковременное восстание опричнины, она, мне кажется, тоже живёт совершенно другими вопросами. Ну и вообще как-то мне не показалось, что эта книга хорошо написана.

Для меня лучший текст Сорокина за последнее время — как мне представляется, это «Метель». Но…

Не был, да. Он был лучше, этот народ — в том смысле, что… Вот, например, тёща убитого Дениса Вороненкова тут же делает для Life… Ну, надо делать скидку, конечно, на Life, но не думаю, что они до того обнаглели, чтобы перевирать её слова. Она делает скидку, конечно, и на то, с кем говорит (это понятно, и надо нам это учитывать). Но вот она говорит: «Убили? Туда ему и дорога». Зачем она это делает? Ведь не для того, чтобы спасти свои спектакли, свой театр. Нет. И не для того, чтобы обеспечить себе благополучное, так сказать, существование. Нет. Ей никто не угрожает. Она это делает для того, чтобы соответствовать верховному представлению о народе. А это верховное представление сейчас…

Это довольно глубокий роман, довольно точный. Трудно в нём проследить, где кончается пародия, а где начинается серьёзное исследование. Мне кажется, что это именно исследование. Я разделяю точку зрения моей матери, что это лучший текст Сорокина, хотя есть у него и не менее удачные, скажем так. А есть и менее. «Тридцатая любовь Марины» — это история всё о том же. Это история о том, как женская власть, женская система ценностей, более гибкая, в какой-то момент становится доминирующей в России 70-х годов.

Обратите внимание, там же речь идёт о разгроме диссидентского движения. Посмотрите, какие там персонажи. Панк отвратительный, который мочу пьёт. Диссидент, который такой похотливый,…

Понимаете, в чём дело? Лютая жесть там как раз мешает. Мне кажется, что в том и проблема этой вещи, что там жести больше, чем нужно, потому что оценить тонкость фабулы без неё очень трудно. А тонкость очень простая: люди совершают абсурдные действия во имя цели, которую мы не знаем. Мы можем её дорисовывать как угодно — и в конце нам вдруг говорят, что её нет. И это довольно новый взгляд на человеческую деятельность вообще. Таких текстов было много, но Сорокин написал один из самых интересных в этом смысле, потому что там история с этой отливкой клеща, обложенного маслом,— это, в общем, остроумно и элегантно. Другое дело, что там слишком много насилия и слишком много буквального, циничного страха, чтобы…

Сорокин — гениальный деконструктор чужих фабул, но, когда он строит собственную, он, к сожалению, вторичен. Это касается даже «Метели», хотя «Метель» кажется мне лучшим из его сочинений. Из раннего Сорокина я люблю больше всего, наверное, «Тридцатую любовь Марины». Остроумно выдуманы «Сердца четырёх», но остроумие этой придумки совершенно теряется за избытком действительно чрезмерных, на мой взгляд, натуралистических подробностей. И шокировать читателя хорошо, но под это дело несколько разрушается тонкость замысла, тонкость фабулы.

Когда-то мне Кабаков сказал: «Русской литературе для того, чтобы угадать будущее, достаточно его экстраполировать, потому что всё идёт по прямой, очень предсказуемой линии». Они разные по манере, конечно, но очень сходные по эсхатологическим предчувствиям. Я люблю повторять фразу Новикова: «В девяностые годы над каждым издательством следовало вешать табличку «С антиутопиями вход запрещён»»,— воспретить это дело, немножко этого стало многовато.

Ну а проза двадцатых годов — тоже, господи помилуй, сколько одинаковых вещей. И вы сравните, кстати говоря, Маяковского и Замятина. Маяковский, конечно, не читал Замятина, тем более что «Мы» тогда по-русски не был издан (ну, может быть,…

Понимаете, это такой жанр — жанр высокой пародии. Высокой, потому что он приводит всё-таки к серьёзным переменам в читательском мировоззрении. И он не только высмеивает, он как бы «поворачивает полено в огне», как Шкловский это называл. Мне кажется, что действительно есть некоторая избыточность в ужасах «Сердец четырёх» при очень изящной конструкции фабулы.

Владимир Сорокин недавно в интервью Андрею Архангельскому сказал, что он не может читать современную российскую литературу, потому что всё это миры, которые уже были, пользуются чужими мирами. Я подумал сначала: как верно. А потом подумал: а сам-то? Ведь сам-то Сорокин пользуется в основном советским миром, чтобы выворачивать…

Нет. У него не было примеренческой позиции. И консерватизм Кабакова был изначально, как и в случае Новеллы Матвеевой, формой неприязни к нуворишеству. Я писал об этом, и довольно точно об этом написала Татьяна Щербина. И Кабаков уже в 90-е годы никаких иллюзий не питал по поводу этой перестройки, он и к советской власти сложно относился, а ведь то, что началось в 90-е, было советской властью минус электрификация всей страны, минус просвещение, минус социальное государство. В остальном это была такая же советская власть, и ее очень быстро стали осуществлять бандиты, эстетика которых мало отличалась от советской. «Сердца четырех» Сорокина, которые написаны как раз о 90-х годах,— это…

Мне совершенно не импонирует его авторский стиль. Я понимаю, что он очень талантливый человек. На мой взгляд, иногда он грешит избыточной жестокостью, натурализмом, а это мне не кажется необходимым. Он такой, знаете, немножко «американский Сорокин», хотя у Владимира Сорокина всё это умнее (может быть, потому, что я лучше знаю образцы). Мне кажется, что выше «Удушья» он не прыгнул. Говорят, что «Колыбельная» очень хороший роман, но мне так почему-то не показалось. И, само собой, очень хорош, конечно, «Бойцовский клуб».

Аутизма я там особенного не вижу, а насчет пиар-хода – нет, это не пиар-ход. Понимаете, просто каждому человеку, видимо, органичен свой сценарий поведения. Кому-то, как Денису Драгунскому, важно ездить, встречаться с читателями, выслушивать их, зарисовывать новые социальные типажи. Я видел, как Драгунский общается с аудиторией: для него это такое же наслаждение, как для меня вести урок. Он пропитывается чужими историями, чужими настроениями. Это его способ познания мира.

Другие люди, как Сорокин, любят встречаться изредка и с немногими. Третьи, как Пелевин, не любят встречаться вообще. Но это нормально. Кстати, не хочу пролезать в один ряд ни с кем, но честно скажу: у меня в Москве…

Роман Михайлов – очень талантливый кинематографист, вообще талантливый человек, разносторонне одаренный. Математик, говорят, просто гениальный. Но эту область его дарования я никак оценить не могу. Но все его фильмы и вся его проза мне кажутся недостаточно радикальными как раз. Вот мне кажется, что Мамлеев уже об этом состоянии между жизнью и смертью все рассказал. Все, кто пытаются подражать Мамлееву, ходят в круге Мамлеева. И не вырываются за его пределы. Мамлеева можно любить или не любить, можно испытывать к нему отвращение, но мне кажется, что безотносительно к его нравственному облаку (или к нравственному облику Эжена Головина), Мамлеев по художественному  радикализму в 70-е…

Это довольно любопытный вопрос. Понимаете, если вы слышали музыкальные сочинения Одоевского, например, «Сентиментальный вальс»… Они все исполняются… Он искал новую гармонию, я думаю, он был на пути открытия додекафонии или нового музыкального языка. Он был искатель новых средств выразительности, он даже создал собственный рояль. Он называл его энгармоническим клавесином, хотя это был не клавесин, а это был обычный рояль, просто с большим количеством тонов, с большим количеством клавиш. Там и октава была больше, что ли, не 12 звуков было, а 19. Я мало что понимаю в этой системе. Но сам Одоевский говорил, что музыка – дочь математики. При попытке записать народные песни он столкнулся с нотами,…

Понимаете, изначально так не было. Изначально проект «Дау» был действительно съемками фильма о Ландау. Потом постепенно, о чем рассказал Владимир Сорокин, это от Ландау очень далеко отошло. Потом, ещё дальше, это перестало быть байопиком и стало хроникой съемок о байопике, хроникой фильма о фильме. То есть постепенно изменилась сама задача. Хржановскому показалось — мне кажется, вполне резонно,— что гораздо интереснее смотреть, как ведут себя эти люди в ролевой игре, которую он для них поставил. Это же фильм о ролевой игре, по большому счету. Довольно страшный, многих сводящий с ума, но количество сведенных с ума в этой истории гораздо меньше, чем можно было ожидать. А цель — гораздо…

Насчёт вопросительных предложений я не уверен — по-моему, возникает известная монотонность. Но рассказы, состоящие из одного предложения (например, как «Прыжок в высоту» того же Житинского) мне кажутся очень удобными. Действительно начинаешь захлёбываться в этой фразе! «Стоишь, чуть покачиваясь, закинув голову…» Я хорошо его помню. И дальше — шесть страниц, пока не будет точки. Мощный рассказ. У Сорокина есть интересные в этом смысле опыты — например, рассказ «Возможности», весь выдержанный в жанре инфинитивной поэтики. Смешной рассказ. Ну и вообще мне нравятся формальные эксперименты. Знаете, рассказ же в идеале — это сон, а во сне возможны и необходимы любые формальные…

Паланик, конечно, из них из всех — из тех, кто был перечислен,— это наиболее серьёзный автор, автор того же уровня, что Брет Истон Эллис. Он… Как бы высказать? Он, конечно, графоман — в том смысле, что он дилетант, у него очень плохо с чувством меры. Но талант и чувство меры — как вы знаете, в общем, вещи иногда несовместные. Когда-то Сорокин сказал: «Пелевин — это марихуана, а я — Кокаин». Конечно, Паланик — это тяжёлый наркотик. И при всей избыточности и чрезмерности его всё-таки какие-то иррациональные точные вещи, объясняющие тайну бытия, он чувствует — или не объясняющие, но указывающие на тайну бытия, скажем так.

Я редко цитирую свои удачные какие-то ответы (они редко бывают…

Пётр Луцик и Алексей Саморядов — безусловно. Но они описывают не это время, они описывают русский национальный характер, вне зависимости от времени. Виктор Пелевин тоже не описывает это время. Виктор Пелевин — замечательный хронист последних лет советской эпохи. Ну, можно сказать, что начало эпохи постсоветской замечательно описано в «Generation «П», но всё-таки это такая социальная сатира. Если вас интересует дух времени, точность, то это вы найдёте главным образом у Людмилы Петрушевской и, как ни странно, в романе Владимира Сорокина «Сердца четырёх». Я не большой фанат этой книги, но по духу своему она очень близка к тому, что происходило тогда.

Понимаете, «Ёлка у Ивановых» тем и хороша, что там можно увидеть абсолютно всё. Там можно увидеть при желании, наверное, и связь с «Вальпургиевой ночью» Ерофеева. Там можно увидеть Беккета. Можно увидеть замечательную догадку о фильме Паркера, где все взрослые роли играют дети. Забыл, как называется… «Багси Мэлоун»! Наверное, можно это увидеть. Помните, когда в прологе перечисляются действующие лица, там четырнадцатилетний мальчик, двенадцатилетний мальчик, семидесятидвухлетний мальчик и так далее. Всё можно увидеть. И в этом смысле огромное преимущество обэриутства. Эта пьеса очень открытая для трактовок любых. Мне в ней видится, могу вам сказать честно, грозное предупреждение о…

Достаточно очевидный ответ. Кстати, Борис Стругацкий часто об этом говорил: «Графоман получает наслаждение от процесса, а профессионал — нет». Это, кстати, очень заметно. Феномен интересного — почему тот или иной текст интересен? Феномен приятного чтения — почему приятно перечитывать одну вещь и неприятно другую? Эпштейн бился над этой проблемой. У Елены Иваницкой была блестящая статья о феномене интересного. Многие об этом писали. Можно погуглить и найти не меньше десятка вполне основательных работ. Но с наслаждением читаемое — это, как правило, то, что с наслаждением пишется. Это один из ответов на то, почему так приятно читать графоманов (не всех, конечно, но значительную их часть).…